Усуни

[reicheOnkel]

в АРВМ от названия племени Үүшин образовалось название одного хошуна в Ордосе. надо полагать что монгольские үүшины проживают там компактно. они участвовали не только в этногенезе ордос-монголов но надо полагать еще и халха-монголов.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mo...akonov/posl.htm

Вся Халха была разделена на семь хошунов , определившихся после смерти Гэрэсэндзэ в 1549 г. Правителями этих хошунов были семь его сыновей. Ашихай владел уделами Ушин и Джалаир, Нойантай — Бэсуд и Элджигэн, Нухунуху — Кэруд и Горлос, Амин — Хорогу, Куриэ и Цохур, Дарай — Кукэйд и Хатагин, Далдан — Тангуд и Сартаул, Саму — Урианхай, — говорится в «Шара Туджи» [ШТШ, с. 163].

Насчет ху, это не х а h. многие слова начинающиеся на h в среднем монгольском языке ныне утратили предстоящего h. например hаран-аран-арад(русск. арат) hукер-укер-ухэр(рогатый скот) hодун-одун-од(звезда) hулаган-улаган-улаан(красный).

[Rust]

В отличии от вас принимаем кыргызские усуни потомки древних уйсуней как и казахские, и не надо прошу вас делить казахских и кыргызских уйсуней. Но только кыргызов племени уйсунь, а другие пришлые кыргызские племена в автохтоны не записывайте.

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

[Rust]

Уважаемый наверное забыл что в монгольском языке волк- шона, отсюда и ашина. и более правдопобный вариант происхождения ашина от шона нежели от ирансокго асана, если учесть и легенду о происхождении царского тюркского рода от волка точнее волчицы, а голубыми тюрки назывались не из-за ираснкого асана и уж точно не от ориентации. а потому что были тенгрианцами и верили в синее или голубое небо. И вообще кОк на тюркском не только голубой но и синий и собирательное зелень. Казахи говорят кокты джулма- не рви зелень. Вот.

Уважаемый еще с первого курса университета помнит о том, что шоно по-монгольски волк - это к слову начало 90 годов, так что не надо указывать мне на это. Версия а-шоно нисколько не предпочтительнее или "доказательнее" версии Зуева об asana. К слову скажу что до поселения на Алтае тюрки жили в составе хуннских племен где то на западе Китая. Осмелюсь напомнить уважаемому, что в составе хунну было много племен с запад - с той же Средней Азии, те же племена цзе - с орлиными носами и т.д.

И не надо мне объяснять что такое кёк в тюркских языках, и следует убрать категоричность в своих постингах, иначе буду расценивать это как неуважение со всеми вытекающими. Если что-то хотите предположить, не стоит это подавать как истину в последней инстанции, почитайте форум сначало повнимательнее.

И попрошу писать Вы с большой буквы.

[sary_kyrgyz]

Меня интересует та уверенность многих участников, которые опираются на этимологию слова "усун". Откуда такая увернность, что этот народ называл себя именно так, а не иначе? Кто может представить мне, не историку, а любителю, варианты самоназвания этого народа. Пожалуйста. Буду благодарен. :kg1:

[Урянхаец]

Меня интересует та уверенность многих участников, которые опираются на этимологию слова "усун". Откуда такая увернность, что этот народ называл себя именно так, а не иначе? Кто может представить мне, не историку, а любителю, варианты самоназвания этого народа. Пожалуйста. Буду благодарен. :kg1:

Этот народ называл себя АЛАН. Так пишут авторы многочисленных книг по истории осетинского

народа АЛАН.

[Аrсен]

В отличие от вас заявлю, что казахи впервые прибыли в Семиречье после откочевки Джанибека и Гирея, а вот другие кыргызские племена, входившие в состав моголов жили там ранее. Так кто является автохтоном? И объясните кто вообще является автохтоном и где?

куда же вы подевали дулатов, уйсиней, жалаиров и многие другие племена живших в Жетысу? Хотите сказать, что они пришли из западного устюрта?

[Племя БУГУ]

Уважаемые участники Форума!!!

Есть очень интересная, на мой взгляд, работа Н.А.Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" (очерки истории и быта населения Западного Тянь-Шаня), как дополнение к труду К.Риттера "Землеведение в Азии", изданная в 1893 году Имперским Русским Географическим Обществом за счет капитала, пожертвованного П.В.Голубковым.

В фундаментальном труде русского исследователя даны подробные сведения об усунях до Р.Х. и после, внутреннем быте, занимаемой территории, столице усуней - древнем городе Чигу, который располагался на побережье Иссык-Куля и многое другое. Все исторические факты в книге приведены без искажений, на основе первоисточников и документальных сведений.

[Rust]

куда же вы подевали дулатов, уйсиней, жалаиров и многие другие племена живших в Жетысу? Хотите сказать, что они пришли из западного устюрта?

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ.

Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

[Урянхаец]

Лысенко автор огромной книги АСЫ-АЛАНЫ В ВОСТОЧНОЙ СКИФИИ, заявляет, что усуни

не только именовались АСИАНАМИ, но и прикочевали с Алтая, где оставили Пазырыкскую

культуру (удивительно схожую с культурой алан).

[asan-kaygy]

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ.

Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

Жалаиры входили в состав улуса Уруса, вроде так Кадыргали Жалаири писал, его предки служили Урус-хану. А дулаты, возможно оказались у казахов со времен откочевки, а также со времен сына Саид-хана, который не жаловал дуглатов и выгнал, кого в Индию, кого в другие места.

[sary_kyrgyz]

Этот народ называл себя АЛАН. Так пишут авторы многочисленных книг по истории осетинского

народа АЛАН.

в этом случае вытекает следующий вопрос. Аланы - кто они? Ираноязычные предки осетин? Или, тюркоязычные протокарачаево-балкарцы?

Если верит тем же источникам, аланы, усуни, сарматы и многие другие племена обитавшие в Великой степи, занимались кочевым скотоводством (с основным направлением коневодство) употребляли в пищу конину, и пили кумыс. Здесь уже другой вопрос - какой ираноязычный народ когда либо занимался кочевым скотоводством?

Насколко мне известно, иранский этнос изначально зародился как земледельческая. Или я ошибаюсь.? :kg1:

[Karakurt]

в этом случае вытекает следующий вопрос. Аланы - кто они? Ираноязычные предки осетин? Или, тюркоязычные протокарачаево-балкарцы?

Если верит тем же источникам, аланы, усуни, сарматы и многие другие племена обитавшие в Великой степи, занимались кочевым скотоводством (с основным направлением коневодство) употребляли в пищу конину, и пили кумыс. Здесь уже другой вопрос - какой ираноязычный народ когда либо занимался кочевым скотоводством?

Насколко мне известно, иранский этнос изначально зародился как земледельческая. Или я ошибаюсь.? :kg1:

это ужас! такой вопрос на историческом форуме! где этот вопрос обсуждается постоянно вот уже который год

[sary_kyrgyz]

это ужас! такой вопрос на историческом форуме! где этот вопрос обсуждается постоянно вот уже который год

исправьте дилетанта, помогите... Я для чего задаю вопросы, чтобы получать ответы. Если вопросы раздражают скажите, я не буду задовать. Ответ "смотри в интернете" - в интернете всякое пишут, пишут, что тюрки шумеры, что от русского языка все остальные произошли, что нахско-дагестанские народы всех остальных породили, а китайцы вообще не с этой планеты. читать, изучать монографии и первоисточники для меня трудно, во всех отношениях. Я легче усваиваю когда мне люди объясняют, через диалог. И доступа прямого не имею. А читать огромные тексты посредством мобильного телефона очень трудно. Так, что извольте потерьпеть мои вопросы, пока я Вас, о умнейший , не догоню в знании материалла.

:kg1:

[Karakurt]

Ок, Аланы - ираноязычные предки и осетин и карачаево-балкарцев, но они не единственные их предки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Предки совр. персов по языку пришли с севера и были кочевниками. Слова алан и иран происходят от арья. Википедия - хороший источник для первого знакомства с материалом. Еще лучше если читаешь на английском.

[sary_kyrgyz]

Ок, Аланы - ираноязычные предки и осетин и карачаево-балкарцев, но они не единственные их предки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B

Предки совр. персов по языку пришли с севера и были кочевниками. Слова алан и иран происходят от арья. Википедия - хороший источник для первого знакомства с материалом. Еще лучше если читаешь на английском.

Мы перешли на ты? На английском не читаю. Удовлетворительно владею русским. В совершенстве кыргызским.

Не буду спорить , что аланы ираноязычны, вполне исчерпывающая статья, только в телефоне карты не видно. Но с усунами , меня заставляет все время задумываться всего один маленький исторический отрезок. А именно время падения Усун-го 3 в н.э. (Основная территория усуней располагалась в Илийской долине, а западная граница проходила по рекам, Чу и Талас, где усуни граничили с канглами. На востоке они имели общую границу с гуннами, а на юге их владения граничили с Ферганой. Столицей усуней — Чигучен (город красной долины) — находился на берегу озера Иссык-Куль - из той же Википедии), и время первого упоминания кыргызов в кит.источниках, конечно не именно в Илийской долине, а чуть к Востоку, хотя по некоторым данным усуни занимали частично и Восточный Тянь-шань.

Другие собеседники посоветовали прочитать труды Аристова. Объязательно прочитаю, как только в райцентре буду. :kg1:

[Karakurt]

Кстати какие-то вандалы в английской вики безапелляционно написали о тюркоязычии усуней со ссылкой на Jila, N., "Myths and traditional beliefs about the wolf and the crow in Central Asia: examples from the Turkic Wu-Sun and the Mongols", Asian Folklore Studies, V65, i2, p161, 2006. Надо бы поправить.

[Аrсен]

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ.

Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

хочу заметить, что сами так называемые моголы себя так не называли Моголами

[Урянхаец]

D Том то и дело, что все серьезные ученые их считают тюрками, там Зуев Ю.А., ряд иностранных

товарищей. Куньмо они переводят как кун - бег. Иранцами считают их только те, заостряет

внимание на их белокурость и усуни читает как асианы - асы.

[Rust]

хочу заметить, что сами так называемые моголы себя так не называли Моголами

Если замечаете, то следовало бы привести доказательства того, что моголы сами себя не называли моголами. Почитайте труд того же дуглата Мухаммеда Хайдара - в интернете есть его "Тарихи Рашиди". Вот что пишет дуглат:

И поэтому я, нижайший из рабов божьих, нуждающийся в Аллахе, ни в чем не нуждающемся, Мухаммад Хайдар б. Мухаммад Хусайн гураган, известный среди людей как Мирза Хайдар, несмотря на отсутствие возможностей и недостаточность знания, приступаю к этому большому делу, так как могольские ханы вот уже много времени, отойдя от завоевания стран, довольствуются из [всех] обитаемых мест мира степями, и по этой причине [никто] из них не написал истории, и они вспоминают /3б/ о своих предках в устных преданиях. В настоящее время, когда идет 951 (1544—1545) год, из тех людей, кто помнил те рассказы, никого не осталось. Моя дерзость в этом важном деле основана на необходимости, так как если бы я не отважился на это, то история могольских ханов полностью стерлась бы со страниц времени.

[Урянхаец]

Почему кыргызы, казахи, саха и другие тюрки ЧЫНГЫСхаана и МОГОЛ называют одинаково?

Не кажется ли вам, если бы про Чингисхана и монголов они узнали через чужие руки, с

подачи китайцев к примеру, они называли бы всяк по своему? Например, русских кто

ОРУС, кто НУУЧЧА, кто ЛОЧА именует. Александра тоже по всякому, ОЛОКСООНДОРО по

якутски, причем звук О нет такого в русской азбуке.

[Kumuk]

Cогласно кумыкским преданиям прародитель урука Тюмен был роднм братом прародителей уйсуней. Кумыки тюмены считали потомками одного предка с ногайскими усунями.

[Alexx]

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее?

Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения.

Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом.

Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни".

По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д.

сюда же можно приплюсавать подроды Сакоо в составе родов Кыпчак и Саруу, ареал соответсвуют проживанию Саков.

[Sypatay]

Вы все спорите об уйсiн. А вы спросили самих уйсiн? Дильшада вы уже всерьез не воспринимаете. откуда вам занть кто вообще уйсiн, если вы никогда не были на их земле и не разговаривали с ними. интересно, об уйсiн могут судить все, только не сами уйсiн. Сьездите в аул к дулатам или албанам или суанами . поговорите с аксакалами. они вам и расскажут всю историю уйсiн, которая осталась в памяти народа и передовалась из поколения в поколение. и так в каждом казахском роду. и даже узнаете, что аргыны кочевали раньше на берегах онона и керулена, а жалаиры имели свое государство в азии. так же как и кыпшаки и многи едругие казахские рода. вы пользуетесь письменными источниками не очень знающих ученых, которые не покидали свои кабинеты, пользуясь многократными перепечатками различных источников. это же неправильно. спросите казахских ученых наконец. никто из уйсiн не сомневается в своем происхождении от древних и в том что они были тюрками. интересно, если про ваших предков говорить обратное, что бы вы говорили

[asan-kaygy]

Вы все спорите об уйсiн. А вы спросили самих уйсiн? Дильшада вы уже всерьез не воспринимаете. откуда вам занть кто вообще уйсiн, если вы никогда не были на их земле и не разговаривали с ними. интересно, об уйсiн могут судить все, только не сами уйсiн. Сьездите в аул к дулатам или албанам или суанами . поговорите с аксакалами. они вам и расскажут всю историю уйсiн, которая осталась в памяти народа и передовалась из поколения в поколение. и так в каждом казахском роду. и даже узнаете, что аргыны кочевали раньше на берегах онона и керулена, а жалаиры имели свое государство в азии. так же как и кыпшаки и многи едругие казахские рода. вы пользуетесь письменными источниками не очень знающих ученых, которые не покидали свои кабинеты, пользуясь многократными перепечатками различных источников. это же неправильно. спросите казахских ученых наконец. никто из уйсiн не сомневается в своем происхождении от древних и в том что они были тюрками. интересно, если про ваших предков говорить обратное, что бы вы говорили

По шежере аксакалы действительно знатоки, но в истории они не разбираются(максимум читали Шакарима и еще кого-нибудь), Также насчет древности уйсун, покажите мне шежере рода уйсун, где рассписаны все поколения до начала нашей эры. Они все доходят до 13-14 века максимум.

Мои предки по прямой отцовской линии (аргыны), скорее всего на берегах Онона и Керулена никогда не кочевали, а если и есть там названия типа аргын, это всего лишь однофамильцы. Имя Аргун было широко распространнено.

Насчет наших казахских ученных, Ирмуханов выводит уйсунов от хушин, а назовите мне того, кто сейчас выступает у него в оппонентах, таких нет.

[sary_kyrgyz]

Karakurt

Вас приглашают .

http://www.karachays.borda.ru/?1-1-0-00000...-0-0-1222458934

Но у меня возник вопрос. Почему из всех претендентов на наследие алан, только тюркоязычные карачаевы называют себя "аланами".