Усуни

[OKEN]

Уважаемый Дильшад,

не умаляя достоинства ШахКарим Кудайбердыулы, можете дать другие более научные ссылки, где не будут подменяться названия народов усуней и уйшунь. а такой фолк хистри цитатами забит интернет с низу до верху.

если можете ответье на следующие вопросы:

откуда идут корни казахских уйсуней? входят ли они в перечнь родов прибывших в Семиречье в составе кочевых казахо-узебкских племен? если нет, когда они влились в казхский этнос? первое упоминание? ареал обитания более подробно чем горы Тянь-шаня? и вообще более серьезную литературу и какие исторические личности вышли из уйсуней?

понимаю что генетическая память это хорошо, но для утверждения такого надо узнать интервал времени весьма большой.

[Ар_]

не умаляя достоинства ШахКарим Кудайбердыулы, можете дать другие более научные ссылки, где не будут подменяться названия народов усуней и уйшунь. а такой фолк хистри цитатами забит интернет с низу до верху.

....

и вообще более серьезную литературу

Не умаляя достоинства "серьезных литераторов" , сами можете дать определение этой "серьезной литературы"?

А заодно и определение "фольк хистори"?

И привести "научные ссылки" на тему усуней, которые по своей СУТИ сильно отличались бы от работы Шакарима, в частности по поиску потомков тех самых усуней?

А то такими сентенциями "знатоков", берущих на себя смелость отделять научные и ненаучные работы, забит весь интернет и, в частности, данный форум с низу доверху.

[OKEN]

Для начала отбросьте личное, и если вас задел то извините.

приведенный Дильшадом, отрывок казахского историка, который буквально цитируя Братольда совершает подмену текста. в первоначальном тексте говорится о древних усунях, а никак о казахских уйсынях. Где собственные работы казахского автора о древних усунях, может быть из китайских или других источников? этого нет. разве этого не достаточно чтобы убедится что это не научная работа, а просто разговор на уровне любителей?

Автор как другие сторонники родства казахских уйсын и древних усунях, ничего кроме созвучия и метсо обитания Тянь-шань не приводит. поэтому и спрашиваю подробно, откуда идут казахские уйсыни? перечень родов, на каком этапе они присоединились к казахскому этносу или наоборот являются основаобразующим пелеменем казахов и их корни ведут в Деши-и кипчак. а вести диалог потому, что потому и верить автору только потому, что он казах, позвольте другим на свое усмотрение.

[Dilshad]

Для начала отбросьте личное, и если вас задел то извините.

приведенный Дильшадом, отрывок казахского историка, который буквально цитируя Братольда совершает подмену текста. в первоначальном тексте говорится о древних усунях, а никак о казахских уйсынях. Где собственные работы казахского автора о древних усунях, может быть из китайских или других источников? этого нет. разве этого не достаточно чтобы убедится что это не научная работа, а просто разговор на уровне любителей?

Автор как другие сторонники родства казахских уйсын и древних усунях, ничего кроме созвучия и метсо обитания Тянь-шань не приводит. поэтому и спрашиваю подробно, откуда идут казахские уйсыни? перечень родов, на каком этапе они присоединились к казахскому этносу или наоборот являются основаобразующим пелеменем казахов и их корни ведут в Деши-и кипчак. а вести диалог потому, что потому и верить автору только потому, что он казах, позвольте другим на свое усмотрение.

А вам что этого не достаточно? Или вам нужны доскональные генетические исследования? Мы вам отвечаем что казахские уйсуни идут от древних уйсуней, а то что они фигурируют в списке узбек-казахских племен пришедших из Дашти-Кипчака приведенных Канишкой в теме казактын рулары не говорит об их пришлости. Вы просто забываете что с Чингизовскими и пост чингизовскими походами, многие племена меняли свое первоначальное место обитание, так и уйсуни, их часть ушла в дашти кипчак затем снова вернулась.

[OKEN]

А вам что этого не достаточно? Или вам нужны доскональные генетические исследования? Мы вам отвечаем что казахские уйсуни идут от древних уйсуней, а то что они фигурируют в списке узбек-казахских племен пришедших из Дашти-Кипчака приведенных Канишкой в теме казактын рулары не говорит об их пришлости. Вы просто забываете что с Чингизовскими и пост чингизовскими походами, многие племена меняли свое первоначальное место обитание, так и уйсуни, их часть ушла в дашти кипчак затем снова вернулась.

Недостаточно, чтобы принять вашу теорию. Ну если это Ваша версия, то верьте за ради Бога, только другим дайте право думать по другому. и зря иронизируете про генетические исследования, если они покажут совершенно противопложное то не стоит ими пренебрегать. То есть как я и думал, ничего кроме созвучия нет. ведь может быть приняв ошибочную точку зрения, вы закопаете истинную. а жаль, вот если бы можно было доказать научно родственность древних усунь и казахских уйсунь было бы здорово.

[Rust]

Не умаляя достоинства "серьезных литераторов" , сами можете дать определение этой "серьезной литературы"?

А заодно и определение "фольк хистори"?

И привести "научные ссылки" на тему усуней, которые по своей СУТИ сильно отличались бы от работы Шакарима, в частности по поиску потомков тех самых усуней?

А то такими сентенциями "знатоков", берущих на себя смелость отделять научные и ненаучные работы, забит весь интернет и, в частности, данный форум с низу доверху.

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее?

Кстати на форуме хватает действительных знатоков, которые берут смелость отделять действительно научные работы от фольк-хистори. О феномене фольк-хистори здесь на сайте есть хорошая книга Асылбека Бисембаева, там даются и определения.

Простое сравнение уйшуней и усуней для меня то, что и теории Ашрафа, когда паровоз является истинным тюркским словом.

Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни".

По поводу саяков – по их преданиям они пришли с реки Нил(!) во главе с батром Саяком. Некоторые историки связывают имя "саяк" с хорошо известным на просторах Азии термином "saha" - отсюда и саха (якуты), саки, сагайцы и т.д.

[asan-kaygy]

Есть монография Ирмуханова. Этногенез Усуней,

Он там тоже отделяет два понятия, производя казахских уйсун от монгольских Хушин и Майкы-бия.

[Rust]

А вам что этого не достаточно? Или вам нужны доскональные генетические исследования? Мы вам отвечаем что казахские уйсуни идут от древних уйсуней, а то что они фигурируют в списке узбек-казахских племен пришедших из Дашти-Кипчака приведенных Канишкой в теме казактын рулары не говорит об их пришлости. Вы просто забываете что с Чингизовскими и пост чингизовскими походами, многие племена меняли свое первоначальное место обитание, так и уйсуни, их часть ушла в дашти кипчак затем снова вернулась.

Уважаемый Ар, как старожил форума, наверное помнит, что время от времени на сайте появляются участники, которые начинают "резать правду матку", не слушая окружающих и буквально кичащихся своей правотой.

При чем здесь генетические исследования, у которых приближение высчитывается по нескольким тысячам лет? Что казахские уйшуни помнят своих далеких предков усуней, которые кстати жили и на Иссык-Куле?

[Rust]

Кстати тема ушла в глубокий офф-топ, попозже перенесу ее в "древние народы".

[Ар_]

разве этого не достаточно чтобы убедится что это не научная работа, а просто разговор на уровне любителей?

Автор как другие сторонники родства казахских уйсын и древних усунях, ничего кроме созвучия и метсо обитания Тянь-шань не приводит.

Вот я вам и предлагаю привести пример "научной" работы , в которой уровень , опять же по СУТИ, был бы приподнят повыше уровня изложения Шакарима.

Разберите , например, упомянутую Рустом гипотезу Аристова.

Что там будет в качестве аргументов - все тот же ареал обитания или что-нибудь еще, кыргызские уйшуны, наверное, вместо казахских? Аристов будет для вас "научен" или "ненаучен"?

Или разберите "принятые" версии про осетин=асов=иседонов, как потомков тех же усунь. Что там будет - все то же созвучие, как же ОС=АС=ИС = УС, или что-то еще? Ах да, лингвисты Абаев и Миллер, да вера в древнюю родину арийцев - белых людей, занятую теперь пришлыми племенами (Тут недавно прочитал книгу Григорьева 18 века про скифов-сармат - там как раз виден этот пафос и восторги про поиск и сенсационную находку родины белых).

Я как-то задавал вопросу Немировскому, лектору МГУ, автору учебника про древний Восток и т.д. и т.п., на его форуме, в частности и про потомков усуней тоже. Так он прямо так и говорит, мол на лекциях так и говорю, что нынешние тюрки уйсуны и канглы суть потомки, по происхождению и по названию, тех древних усуней и кангюйцев.

Понятное дело, что при этом ираноязычность усунь и кангюй он под сомнение не ставит.

"Научен" или "ненаучен" для вас товарищ Немировский? И чем его аргументы, по СУТИ, отличны от Шакармовских - см. выше уравнение ОС=АС=УС да плюс Миллер с Абаевым, дополненное Усунь=Уйсын и Кангюй=Канглы .

На таком уровне "научные" гипотезы можно генерить любому.

Вот, например:

Никуда древние Усунь, Кангюй и Алань не делись.

Как располагались с востока на запад, так там и остались, сохранив и свои названия и племенную общность.

Старший жуз казахов называлась и называется обобщенно Уйсын,

Младший жуз казахов назывался и называется обобщенно Алшын

Средний жуз казахов, правда, ранее назывался обобщенно Аргын , да и Канглы казахские принадлежат к Старшему жузу. Но как раз сама неустойчивость обобщенного названия Среднего жуза заставляет подробнее рассмотреть вопрос. Сразу вспоминаются кипчаки Среднего жуза, древность которых должна где-то отразиться и их предполагаемое родство-близость с канглами.

а вести диалог потому, что потому и верить автору только потому, что он казах, позвольте другим на свое усмотрение.

Вы уверены, что правильно меня поняли?

Вас никто не призывает верить Шакариму, да еще только потому что он казах.

Еще раз. Вы высказали свое мнение про "научность" и "ненаучность".

Вас попросили привести определения этих понятий и привести примеры.

Вместо этого вы начали хорошо знакомую песню "про личное" и про "автора казаха".

[sary_kyrgyz]

Не стоит из этого делать очередной спор, подобный тем которые идут на многих (конечно не всех) Кавказских форумах. Мы имеем славную, многострадальную, аргументированную историю, которая не нуждается в подобных доплнениях.

Усуни - древний народ происхождение, которого до сих пор остается как видим спорным, живший на территории семиречья, и основаший государство со столицей в Ысык-Кульской долине.

Я же сторонники той гипотезы, что кыргызы генетически ближе к алтайцам. Это скорее всего связано больше с кмако-кыпчаками, чем с енисейскими кыргызами. Конечно участие енисейских кыргызов в этногенезе бесспорно, мы унаследовали от них этноним. Но компонентом определившим нашу духовную и материальную культуру, наш антропологический тип является кмакский компонент.

То есть ассимимляция кимакскими племенами( в составе которой было племя с названием кыргыз) местных могольских племен .

А казахский этнос также возник при участии кимакского компонента, но определяющим фактором стало их узбекское, точнеее Ак Ордынское присхождение

[OKEN]

Уважаемые Ар и Дильшад,

действительно оффтоп получается в этой ветке. давайте обсуждать вопрос о тожденственности усуней и кахахских уйшун, там где предложил уважаемый Руст, в в древних народах. тем более, там есть ветка "усуни", которую открыл я, еще будучи анонимом в 2002 году.

и там обсудим. если соберем доказательтсва о родстве двух племен, думаю все будут рады. Лично я против казахов ничего неимею, так как они мне действительно являются родичами по крови. Я против притягивания фактов за уши.

Уважаемый Ар, вы кстати упомянули Ваш разговор с Немировским, но почему то опять не привели аргументы лектора МГУ в пользу вашей версии, а жаль было би интересно. сам, пользуясь поисковиком, пытался найти Имранова и нашел в нете спор аологичный нашему, на одном из казахских сайтов. в ползу монгольской верии уйшун приводят данный факт:

Рашид аддина "Сборник летописей"

написанный в 14 веке обьемный труд при дворе Хулагуидов.

То там есть список монгольских и тюрскских племен в составе империи Чингисхана.Там же он пишет

опроисхождении этих племен.Описывая коренных монголов там есть подразделения первое 1куда входят:нукуз,урянкат,кунгират,икирас,олкунут,куралас,элд

жигин,кунулают,ортаут,конкотан,арулат,килингут,кунджин,

УШИН,сулдус,илдуркин,баяути кингит.(Эта ветвь которая произошла от тех настоящих монголахкои были на Эргун-куне).

2 Подразделение тоже происходит от чистых монголов это Нируны куда входят 16 родов:катакин,салджиут,тайджиут,хартакан,сиджиут,чинос

(нукуз),нуякин,урут,мангут,дурбан,баарин,БАРЛАС,хадаркин

,джурьят,будат,ДУКЛАТ,йисут,сукан и кингит. И еше КИЯТЫ.

что скажете?

[OKEN]

и еще состав белорусколитовских племен: уйшун, найман, джалаир.

[Урянхаец]

Казахские уйсыны скорее потомки монгольского племени 13 века хушин (уйсунь?).

Как и дулаты - дуглатов 13 века в Монголии.

Древние усуни - современное прочтение, Ю.А.Зуев реконстрирует его как АСИАНА, не

АШИНА ли? (мнение Зуева). В них видят асов т.е. предков современных осетин в Грузии.

Усуны вероятно имеют прямое к Пазырыку? Могучая, многочисленная орда, вероятно

предки тюрков... Хотя китайцы в них видели предков народа ОЛОС, живущего в Ятоку (Якутск).

[Гость]

Очень сомнительно.

А насчет дулатов=дуло, а не =дуклат - воообще бред. Слово дук(г)лат же намного более похоже на дулат, чем дуло, тем более дуклаты(дуглаты) жили в тех местах, как одно из племен могулистана

[sary_kyrgyz]

Доля усунского компонента в формировании народов населяющих Семиречие есть, но она незначителна и мало заметна на фоне кимако-кипчакского, могольского и карлукского компонентов.

Вопрос не втом чьим предком является этот легендарный народ. вопрос кем они были тюрками или восточно-иранскими племенами. Хотелось бы увидеть аргументы за и против. Только не из раздела интернет-фольклера и псевдоантропологии.

Я сторонник идеи , что они были тюркоязычным народом. Но не претендую на то, что кыргызы являются их потомками.

Самым главным аргументом я считаю материальную культуру усуней, кочевой образ жизни, с основным направлением коневодство, и то, что через некоторое время после падения Усунь-го, в пределах данного гос.огбразовния впервые был упомянут тюркоязычный народ ге-гун. :kg1:

[Karakurt]

они были скорее тохароязычными.

[sary_kyrgyz]

они были скорее тохароязычными.

Аргументы? :kg1:

[Karakurt]

в интернете

[sary_kyrgyz]

в интернете

Это не ответ.

[Ар_]

Это не ответ.

Нужно было спросить про смысл слова "тохароязычность", про "тохарские" языки А и Б и тому подобную байду.

[Dilshad]

Я согласен с ОКЕНом, что доказывать преемственность казахских уйшуней от древних усуней основываясь только лишь на созвучии имен и ареале обитания неправомерно. К слову могу привести гипотезу Аристова о том, что потомками усуней являются тяньшанские кыргызы. Почему не принять ее?

Надо посмотреть и кыргызские списки племен, там если не ошибаюсь тоже присутствуют свои "усуни".

В отличии от вас принимаем кыргызские усуни потомки древних уйсуней как и казахские, и не надо прошу вас делить казахских и кыргызских уйсуней. Но только кыргызов племени уйсунь, а другие пришлые кыргызские племена в автохтоны не записывайте.

Есть монография Ирмуханова. Этногенез Усуней,

Он там тоже отделяет два понятия, производя казахских уйсун от монгольских Хушин и Майкы-бия.

Ху и Уй очень похожи да? Причем как так получилось что мы современные уйсуни вдруг забыли что мы хушины? Подменили названия? наверняка у пришлях хушинов был доступ к архивам китая. там они увидели что в древности в семиречье жил такой народ как уйсуни вот они и решили переименоваться в уйсуней и своим потомкам наказали на век)))

Если уж выбирать теорию как там сверху написали тождество место обитания и названия, то не справедливее ли выбрать уйсуней нежели хушиней?

Уважаемый Ар, вы кстати упомянули Ваш разговор с Немировским, но почему то опять не привели аргументы лектора МГУ в пользу вашей версии, а жаль было би интересно. сам, пользуясь поисковиком, пытался найти Имранова и нашел в нете спор аологичный нашему, на одном из казахских сайтов. в ползу монгольской верии уйшун приводят данный факт:

Рашид аддина "Сборник летописей"

написанный в 14 веке обьемный труд при дворе Хулагуидов.

То там есть список монгольских и тюрскских племен в составе империи Чингисхана.Там же он пишет

опроисхождении этих племен.Описывая коренных монголов там есть подразделения первое 1куда входят:нукуз,урянкат,кунгират,икирас,олкунут,куралас,элд

жигин,кунулают,ортаут,конкотан,арулат,килингут,кунджин,

УШИН,сулдус,илдуркин,баяути кингит.(Эта ветвь которая произошла от тех настоящих монголахкои были на Эргун-куне).

2 Подразделение тоже происходит от чистых монголов это Нируны куда входят 16 родов:катакин,салджиут,тайджиут,хартакан,сиджиут,чинос

(нукуз),нуякин,урут,мангут,дурбан,баарин,БАРЛАС,хадаркин

,джурьят,будат,ДУКЛАТ,йисут,сукан и кингит. И еше КИЯТЫ.

что скажете?

Опять двадцать пять, вы обвиняете меня что я охотно верю в свою же сказку про преемственность нас и древних уйсуней. когда сами пытаетесь привязать уйсуней к монгольским ушинам. Сопоставляя два названия между уйсунь и ушин я канечно выберу более похожее уйсунь. У вас случаем нет письменных источников, где бы описывалось что ушины подразделялись на такие же племена и роды как албан и суан?

[Dilshad]

Очень сомнительно.

А насчет дулатов=дуло, а не =дуклат - воообще бред. Слово дук(г)лат же намного более похоже на дулат, чем дуло, тем более дуклаты(дуглаты) жили в тех местах, как одно из племен могулистана

В теме дулат раздела тюрки юзер Бескаска ясно сказал ведь, дуло китайское чтение дулатов, китайцы и семиречинских албанов прочли как юэбань, если есть схожее монгольское название вы и его приведете наверное но только не согласиться с тюркостью дулатов, уйсуней и других казахов.

[Dilshad]

кстати версия Зуева о схожести мифов о первопредке у тюрков-ашина и усуней является очень интересной. Может быть отсюда иранское название правящего рода - АШИНА как "asana" - с древн. иранских языков - "голубой", тем более, что народ Второго тюркского каганата именовал себя "кёк тюрк" - "голубые тюрки".

Уважаемый наверное забыл что в монгольском языке волк- шона, отсюда и ашина. и более правдопобный вариант происхождения ашина от шона нежели от ирансокго асана, если учесть и легенду о происхождении царского тюркского рода от волка точнее волчицы, а голубыми тюрки назывались не из-за ираснкого асана и уж точно не от ориентации. а потому что были тенгрианцами и верили в синее или голубое небо. И вообще кОк на тюркском не только голубой но и синий и собирательное зелень. Казахи говорят кокты джулма- не рви зелень. Вот.

[asan-kaygy]

Ху и Уй очень похожи да? Причем как так получилось что мы современные уйсуни вдруг забыли что мы хушины? Подменили названия? наверняка у пришлях хушинов был доступ к архивам китая. там они увидели что в древности в семиречье жил такой народ как уйсуни вот они и решили переименоваться в уйсуней и своим потомкам наказали на век)))

Если уж выбирать теорию как там сверху написали тождество место обитания и названия, то не справедливее ли выбрать уйсуней нежели хушиней?

Я не лингвист и не буду спорить о том, как Ху может перейти в Уй Меня эти два слога немного смущают.

А насчет других доказательств как вы смотрите:

Ну во первых Майкы-би прародитель наших уйсун вполне историческая личность и как знаем, по многим источникам принадлежал к монгольскому племени хушин. Он был передан Джучи в качестве начальника одной из тысячи монголов.

Во-вторых, со времен Тюркского каганата (и даже раньше) и до появления монгольских хушин о тех усунях не было слышно ничего, ни в китайских, ни в арабских, ни в европейских, ни собственно тюркских источниках, как вы сможете объяснить сей факт.