Усуни

[Ермолаев]

10 минут назад, Uighur сказал:

Мы не знаем на каком языке говорили сюнну, как правящая страта. Мы лишь знаем, что общеупотребительным койнэ в государстве сюнну был обычно-тюркский с небольшими архаическими (или возможно протомонгольскими) включениями. Последнее ясно следует из а) анализа глосс, для которых имеются переводные значения (они тюркские без исключений), б) ясных и многочисленных прямых сообщений китайских источников и некоторых других соображений второго порядка.

Ув. Уйгур-аха, а ув. Игорь не пишет о каких конкретных глоссах нужно говорить как о тюркских?

[Uighur]

33 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, а ув. Игорь не пишет о каких конкретных глоссах нужно говорить как о тюркских?

Пишет, обо всех глоссах без исключений. Если вас интересует тюркская архаика, то насколько я могу судить, ответ на ваш вопрос дадут табгачи в какой-то части. Только вот в какой именно части сказать не могу. У них была правящая страта и собственно сами тагбачи. Одна группа говорила на тюркской архаике, вторая на каком-то языке близком к прото-монгольскому. Поэтому по тагбачам мы видим всяческие перетягивания канатов: архаичные тюрки или прото-монголы?

Насколько я помню из текстов уважаемого нами Igor'я, он предполагал табгаческую элитарную прослойку какими-то протомонголами наряду с общеупотребительным тюркским. И именно поэтому у исследователей существует чёткое мнение о тюркоязычии Сюнну (потому что имеют пример какого-то прото-монгольского или тунгусо-манчжурского,  совершенно отличного от архаичного тюркского того времени)

[Uighur]

Уважаемый Ермолаев, вот выдержка из переписки в теме Хунну:

"

   On 02/03/2011 at 11:04 PM, проф. Добрев said: 

А вы лично, как думаете - хунну/сюнну тюрки или монголы?

 

Я думаю, что сюнну имперского периода были сложносоставным народом. Вообще, крупные степные движения были принципиально разнородными. Это был специфический способ контроля над территориями - в основном через брачные союзы, породнения, включение любых этнических элементов в сферу влияния через всякие преимущественно ненасильственные действия. Это не универсальный принцип, например, он по каким-то причинам не работал на территории нынешней Маньчжурии, но основной. Империя строилась как род. Не была родом, а строилась по его подобию.

Поэтому вопрос кем были сюнну строго говоря не имеет смысла. Мы знаем из текстов, что в состав сюнну одно время входили 26 княжеств Западного края, т.е. достоверно предки тангутов, хотано-сакцы, тохары, вероятно индийцы на крайнем западе и т.д. Вэй и цзя - "Стали одной семьей" буквально пишет шаньюй Маодунь и это буквально так. Дунху вот не стали, им просто поставили начальника из рода Юйвэнь.

Поэтому мы не знаем кто были первоначальные сюнну, их ядро, роды, вокруг которых сплотилось государство.

Однако мы вполне можем рассуждать каким был общий язык сюнну, у нас для этого более чем достаточно данных. В имперский период это был тюркский язык болгарского типа. У него были особенности и я бы не стал утверждать, что это был прямо-таки праболгарский язык. Возможно, это был его ближайший родственник, очень близкий диалект. У меня есть некоторые основания предполагать это, однако я бы не стал на этом положении особенно настаивать. Разумеется, важно понимать, что на самом деле не "болгарский язык", а пратюркский, а болгарский просто сохранил многие его черты, потому что раньше отошел от основного массива и развивался в относительной изоляции от языковых центров. Точнее, создал свой языковой центр.

Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской.

Неясно, был ли этот процесс связан с внутренними процессами в языке или с какими-то внешними феноменами. Его, однако, можно вполне зафиксировать на основе многочисленных китайских транскрипций.

Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось. Фули, например, и чино, что соответствует значению "волк". Кажется, здесь все пределно ясно. Императорский род табгачей был явно монгольский и свой язык они культивировали вполне решительно, правда с одним большим перерывом. Но большая часть аристократии так и оставалась с сюннуских времен и менно на них императоры опирались. Отсюда два перевода и отсюда мы знаем о различии языков прамонголов и сюнну."

Думаю касательно прото-монголов и Хунну тут будет всё досконально понятно даже самым яростным фолькам.  Хунну - тюрки. 

 

Тоже самое касается и древнейших Тартар - жужань. Они были тюрками. Какие-то части Сянби были инкорпорированны в Каганат, но на этом всё. 

[Ермолаев]

11 минут назад, Uighur сказал:

Пишет, обо всех глоссах без исключений. Если вас интересует тюркская архаика, то насколько я могу судить, ответ на ваш вопрос дадут табгачи в какой-то части. Только вот в какой именно части сказать не могу. У них была правящая страта и собственно сами тагбачи. Одна группа говорила на тюркской архаике, вторая на каком-то языке близком к прото-монгольскому. Поэтому по тагбачам мы видим всяческие перетягивания канатов: архаичные тюрки или прото-монголы?

Насколько я помню из текстов уважаемого нами Igor'я, он предполагал табгаческую элитарную прослойку какими-то протомонголами наряду с общеупотребительным тюркским. И именно поэтому у исследователей существует чёткое мнение о тюркоязычии Сюнну (потому что имеют пример какого-то прото-монгольского или тунгусо-манчжурского,  совершенно отличного от архаичного тюркского того времени)

Просто по имеющимся глоссам (те, которые имеют перевод, пояснение) языка хунну с такой же уверенностью можно сказать, что это явно язык монгольской группы, а определенно пратюркские слова имеются только в количестве трех - "кынрак" (кинжал, нож; впрочем, в заимствовано в протомонгольский, по сему может быть монгольское слово тюрк. происхождения), "алаля" (маленькая лошадь) и "куряк" (пояс).

А были ли те тюркоязы хуннского происхождения? Ведь, например, тюркоязычные цзесцы, которых вроде как определяют как часть хунну, имеют явно нехуннское происхождение (ув. Руст писал, кажется, что они пришли из Шаша; в общем - индоевропейское происхождение, с тюркизацией где-то в Ганьсу, на что указвает связь с одним ганьсуйским-цинхайским племенем цянкуи, что-ли; в общем какие-то цяны).

[Uighur]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Просто по имеющимся глоссам (те, которые имеют перевод, пояснение) языка хунну с такой же уверенностью можно сказать, что это явно язык монгольской группы

Нельзя. Igor прямо пишет, что мы имеем чёткие прото-монгольские табгаческие глоссы и перевод на собственно тюркский. А также сравнивая эти глоссы исследователи пришли к выводу, что никакого монгольского в языке Сюнну нет. Остальное фольк-хисторизм и политология.

"Приблизительно к 3-4 вв. язык сюнну на первоначальной территории претерпел изменения и стал уже напоминать нынешние тюркские языки. Конечно, это еще был архаичный язык, но, скажем, с ДТС или словарем Клосона его уже можно было бы читать. Читать, потому что орхонская руника абсолютно наглядно отражает этот переход от "болгарского" до "общетюркского" состояния: к руне "р" добавили хвостик и получили "з", к руне "л" пририсовали такой же хвост и получили "ш" и т.д. Т.е. графически зафиксировали переход от болгарской фонетики к общетюркской."

"Совершенно точно можно сказать, что это общесюннуское койнэ не было монгольского типа. У нас для этого есть проверочный материал. Мы фиксируем массовый приток прамонгольской лексики во время табгачей. Конечно, она и раньше была, у аристократии сяньби, например, но мы ее не умеем надежно аттрибутировать. А табгачи нам оставили ясные переводы глосс и притом многочисленные. И притом важные, потому что это переводы фамилий разных табгачких начальников. И вот, там два типа переводов одного и того же слова - тюркские, как правило совпадающие с сюннускими, и монгольские, которых раньше не фиксировалось."

ув. Ермолаев, думаю тут всё понятно должно быть.

Ну и Ашина Шени нужен. У него доступ к библиотеке UCLA. Так что может скинуть нам глоссы сюда.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Нельзя. Igor прямо пишет, что мы имеем чёткие прото-монгольские табгаческие глоссы и перевод на собственно тюркский. А также сравнивая эти глоссы исследователи пришли к выводу, что никакого монгольского там нет. Остальное фольк-хисторизм и политология.

По-вашему, правильней исходить не из "причины", а из "следствия"? Если говорим о языке хунну, то мы должны опираться только лексику, записанную как хуннская (то бишь материал из книги Дыбо). Это, так скажем, "причина". А вот собственно тюркская лексика вассалов табгачей - уже другое.

И что значит нельзя, когда лексика явно протомонгольская, например:

 Хуннский титул "njət-Łhəuk" ("солнце" + "следовать за"), а точнее ПДК чтение вида "ńət-dhiuk", явно связывается с протомонг. "nar daka-h" (следовать за солнцем). 

Хуннское "rаk" (кумыс) явно связывается протомонг. "аj-rаg" (кумыс); также есть "tа-rаg" (кевир; кипяченый кумыс); "ugu-rаg" (молозиво).

Хуннское "kwā-Łhā" (сын) явно свзяывается с монг. "köü-ilä̆" (явный сын [Неба]) - насчет второй части не уверен, но первая часть - определенно монгольская.

Хуннское "kət" (камень) и протомонг. "kada" (скала).

И когда это на мировом уровне окончательно установили тюркскую принадлежность хунну? (поймите, крайне не нравится чрезмерная уверенность в суждениях).

[Uighur]

Тюркоязычие Хунну сейчас и вовсе не оспаривается в современной исторической и лингвистической науке. 

Работа Дыбо вам не нравится. Прямое тюркское наследие от хуннов тоже. Легенды, придания, культура, источники, генеология тоже. 

На что расчитывает монгольская версия? Вы дали 4 субъективных этимологий и записали Хунну в прото-монголов. Что ж, друг, по правде говоря я писал в этой ветке чтобы поделиться интересной информацией по усуням, а не спорить об очевидном)

Прото-монгольская часть табгачей - это элита. Основную часть составляли собственно китайцы и хунну. Собственно никаких вассалов не было в традиционном понимании. Даже табгаческая имперская титулара вся тюркская (каганы). Перевод на собственно тюркский табгачи делали для хуннуской аристократии на которую они опирались.

А Дунху так вообще не входили в хуннуский Эль. Хунны ставили к подчинённым дунху китайских военноначальников. Повторюсь, тут даже не интересно спорить.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Тюркоязычие Хунну сейчас и вовсе не оспаривается в современной исторической и лингвистической науке. 

Работа Дыбо вам не нравится. Прямое тюркское наследие от хуннов тоже. Легенды, придания, культура, источники, генеология тоже. 

На что расчитывает монгольская версия? Вы дали 4 субъективных этимологий и записали Хунну в прото-монголов. Что ж, друг, по правде говоря я писал в этой ветке чтобы поделиться интересной информацией по усуням, а не спорить об очевидном)

Прото-монгольская часть табгачей - это элита. Основную часть составляли собственно китайцы и хунну. Собственно никаких вассалов не было в традиционном понимании. Даже табгаческая имперская титулара вся тюркская (каганы). Перевод на собственно тюркский табгачи делали для хуннуской аристократии на которую они опирались.

А Дунху так вообще не входили в хуннуский Эль. Хунны ставили к подчинённым дунху китайских военноначальников. Повторюсь, тут даже не интересно спорить.

Вы можете привести ссылку на то, что это не оспаривается (не забывайте про енисейскую версию, про иранскую; Дёрфер вообще не принимает ни одну из версий как достаточно обоснованную). По вашему ув. Игорь - вся наша историческая и лингвистическая науки всего мира?

Работа Дыбо мне не нравиться не может, ибо с неё и началась моя работа по хуннскому языку. Мне нравятся лишь некоторые её толкования (например, хуннское "рак" она связывает с иранским "рагай" - спиртной напиток - , тогда как ясно видно, что семантика такой интепретации не подходит под имеющееся толкование и под некоторые другие, где используется это "рак").

Вам нужен полный разбор хуннской лексики - пожалуйста, сайн-аха (обновил раннюю версию разборов лексики):

Ув. Уйгур, вы видно думаете, что моя цель - связать хунну с дунху, а следовательно и с совр. монголами. Но нет. Хунну в любом случае не предки монголов (в языковом плане), ибо они даже в монгольской версии являются другой, параллельной дунху ветвью, ассимилированной в итоге сяньби и иже с ними. 

 

 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

Просто по имеющимся глоссам (те, которые имеют перевод, пояснение) языка хунну с такой же уверенностью можно сказать, что это явно язык монгольской группы, а определенно пратюркские слова имеются только в количестве трех - "кынрак" (кинжал, нож; впрочем, в заимствовано в протомонгольский, по сему может быть монгольское слово тюрк. происхождения), "алаля" (маленькая лошадь) и "куряк" (пояс).

А были ли те тюркоязы хуннского происхождения? Ведь, например, тюркоязычные цзесцы, которых вроде как определяют как часть хунну, имеют явно нехуннское происхождение (ув. Руст писал, кажется, что они пришли из Шаша; в общем - индоевропейское происхождение, с тюркизацией где-то в Ганьсу, на что указвает связь с одним ганьсуйским-цинхайским племенем цянкуи, что-ли; в общем какие-то цяны).

Это если судить по одной работе Дыбо, где даны лишь 40 слов. На деле же:

“En effet, une étude d’environ 250 mots hiong-nou qu’on trouve transcrits dans diverses sources chinoises de l’époque des Han, soit du IIIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après, a montré clairement que la structure phonétique de la langue Hiong-nou était tout à fait différente de celle des langues turco-mongoles, mais qu’elle s’accordait très bien avec celle du yéniséien, une famille de langues de la région du Yéniséi, actuellement moribondes ou mortes, qui présentent, du surcroît, quelques correspondances avec des mots du vocabulaire hiong-nou”.

“В действительности, изучение порядка 250 слов сюнну, которые можно найти транскрибированными в различных китайских источниках эпохи Хань, с 3 века до н.э. до 3 века после, ясно показало, что фонетическая структура языка сюнну была в целом отличной от таковой у тюрко-монгольских языков, но согласовывалась очень хорошо с таковой у енисейских, семьи языков с региона Енисея, на данный момент вымирающих или мертвых, которые представляют, кроме того, несколько соответствий со словами словаря сюнну”.

Французский тюрколог Джеймс Рассел Гамильтон

[Hamilton, James. L’origine des Turcs //Turcica 30 (1998) - p.256]

И это лишь выборка Пуллиблэнка, на которого здесь опирается Гамильтон. Суммарно если верить Игорю сюннуских глосс чуть ли не тысяча, и большинство тюркские. Сабиров по ним базу пилит, жаль не делится никак, надо у него всем форумом попросить Да и Сабиров же отмечает косяки с реконструкциями произношения у Дыбо: используются стандартные чтения иероглифов, в то время как для слов сюнну использовались особые чтения. Например Дыбо дает Маодунь как Мутуан и тянет это на ИЕ, в то время как из комментов Янь Шигу мы знаем что правильное произношение это Моду.

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Ермолаев said:

И когда это на мировом уровне окончательно установили тюркскую принадлежность хунну? (поймите, крайне не нравится чрезмерная уверенность в суждениях).

 

8 hours ago, Uighur said:

Тюркоязычие Хунну сейчас и вовсе не оспаривается в современной исторической и лингвистической науке.

Сейчас основная битва идет между тюркской версией и енисейской версией. У обоих есть солидные работы по языку сюнну, Дыбо с одной стороны и Вовин с другой. Как результат наблюдаем сейчас во всяких коллективных монографиях и энциклопедиях позиции в сторону одной из этих версий. У монгольской же теории толком работ по языку нет, все аргументы из археологии идут, и сторонники в основном сами монголы и китайцы. Иранская версия почила с миром по уходу в мир иной Бэйли и Харматты.

[Ашина Шэни]

Мне в личке вк Сабиров много чего интересного понаписал, но ключевые слова вот:

"Все глоссы у нее (Дыбо) из вторичной литературы. Беда в том, что она берет стандартные, словарные чтения знаков. Тогда как практически у всех транскрипционных знаков сюнну особые, иногда реально единичные чтения, которые указываются в комментариях. Конечно, надо брать эти чтения (ср. Маодунь-Модэ/Моду и т.д.). Ясно, что реконструкция будет совсем иной".

“Количество сюннуских глосс велико. Я бы не стал говорить о тысяче, там трудно отделить собственно сюннуские от других северных людей.

В реальности может и больше, я еще даже не приступал к Вэйшу и Бэйци шу, а там их должно быть больше.

Искать надо и в самих базовых текстах и, особенно, в комментариях. Кроме того, есть очень ценный материал типа сюннуских печатей и т.д. Есть петроглифы, где, между всем прочим, есть практически полный набор тюрской руники. Есть остатки словарей (тоже в комментариях). Есть упоминания о книгах, в частности о переводах сутр 4 в. и они вполне могут быть в неразобранных фондах из Дуньхуана и проч. Всем этим никто никогда не занимался.

В общем, там может и поболее тысячи будет".

Короче материала полно, Дыбо лишь верхушки айсберга коснулась. Дуньхуан так вообще прорва, там до сих пор куча пещер доверху набитых свитками. Думаю тут чо мне делать с уйгурскими текстами из Дуньхуана монгольской эпохи, их там несколько сотен, я ж сдохну их редактировать для проекта Письменное наследие Монгольской империи

[Uighur]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Думаю тут чо мне делать с уйгурскими текстами из Дуньхуана монгольской эпохи, их там несколько сотен, я ж сдохну их редактировать для проекта Письменное наследие Монгольской империи

Друг, зато какое наследие оставит твой проект для тюркского мира! 

Я так понимаю они все уже переведены на английский? Может там столько интересного откроется)))

[Uighur]

26 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Игорю сюннуских глосс чуть ли не тысяча, и большинство тюркские. Сабиров по ним базу пилит, жаль не делится никак, надо у него всем форумом попросить

 

12 минут назад, Ашина Шэни сказал:

“Количество сюннуских глосс велико. Я бы не стал говорить о тысяче, там трудно отделить собственно сюннуские от других северных людей.

В реальности может и больше, я еще даже не приступал к Вэйшу и Бэйци шу, а там их должно быть больше.

Искать надо и в самих базовых текстах и, особенно, в комментариях. Кроме того, есть очень ценный материал типа сюннуских печатей и т.д. Есть петроглифы, где, между всем прочим, есть практически полный набор тюрской руники. Есть остатки словарей (тоже в комментариях). Есть упоминания о книгах, в частности о переводах сутр 4 в. и они вполне могут быть в неразобранных фондах из Дуньхуана и проч. Всем этим никто никогда не занимался.

Пожелаем многоуважаемому Igor таки написать работу в скорейшем времени. Ну и знаменитым пора становиться, книги выпускать)

[Uighur]

40 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Сейчас основная битва идет между тюркской версией и енисейской версией. У обоих есть солидные работы по языку сюнну, Дыбо с одной стороны и Вовин с другой. Как результат наблюдаем сейчас во всяких коллективных монографиях и энциклопедиях позиции в сторону одной из этих версий.

Очень интересна енисейская версия. Пойду читать Вовина. 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Uighur said:

Друг, зато какое наследие оставит твой проект для тюркского мира! 

Я так понимаю они все уже переведены на английский? Может там столько интересного откроется)))

На японский переведены и китайский Второй надеюсь освою через пару лет. Часть текстов будем с моим туркменским другом переводить с оригинала

[Ермолаев]

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Это если судить по одной работе Дыбо, где даны лишь 40 слов. На деле же:

“En effet, une étude d’environ 250 mots hiong-nou qu’on trouve transcrits dans diverses sources chinoises de l’époque des Han, soit du IIIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après, a montré clairement que la structure phonétique de la langue Hiong-nou était tout à fait différente de celle des langues turco-mongoles, mais qu’elle s’accordait très bien avec celle du yéniséien, une famille de langues de la région du Yéniséi, actuellement moribondes ou mortes, qui présentent, du surcroît, quelques correspondances avec des mots du vocabulaire hiong-nou”.

“В действительности, изучение порядка 250 слов сюнну, которые можно найти транскрибированными в различных китайских источниках эпохи Хань, с 3 века до н.э. до 3 века после, ясно показало, что фонетическая структура языка сюнну была в целом отличной от таковой у тюрко-монгольских языков, но согласовывалась очень хорошо с таковой у енисейских, семьи языков с региона Енисея, на данный момент вымирающих или мертвых, которые представляют, кроме того, несколько соответствий со словами словаря сюнну”.

Французский тюрколог Джеймс Рассел Гамильтон

[Hamilton, James. L’origine des Turcs //Turcica 30 (1998) - p.256]

И это лишь выборка Пуллиблэнка, на которого здесь опирается Гамильтон. Суммарно если верить Игорю сюннуских глосс чуть ли не тысяча, и большинство тюркские. Сабиров по ним базу пилит, жаль не делится никак, надо у него всем форумом попросить Да и Сабиров же отмечает косяки с реконструкциями произношения у Дыбо: используются стандартные чтения иероглифов, в то время как для слов сюнну использовались особые чтения. Например Дыбо дает Маодунь как Мутуан и тянет это на ИЕ, в то время как из комментов Янь Шигу мы знаем что правильное произношение это Моду.

Вот бы эти глоссы увидеть, жуть как хочется. Это ж ключ к языку хунну! 

А ведь действительно, в китайской Вики дается чтение 冒顿 на пиньине как "mò-dú". А уже в переводчике видим транслитерацию "mào-dùn", то есть ЗХ "mūh-twə̄nh". Если смотреть по сходным иерогливам, то может быть что-то вроде ЗХ "māk" (莫; 瘼), "mǝ̄k" (墨). А вторая часть - может, "dhǝ̄uk" (毒), "dōk" (獨), или "lhōk". 

В общем понятно, что ничего не понятно. А ув. Игорь до сих пор этим занимается, значит. Честь и слава ему! Он не говорил о возможности публикации своих наработок? 

Енисейская теория - ни о чем, честно говоря. Ну просто кричат такие глоссы как "рак", "тенгрей(н)", "хунна", "тхегха", "(г)алват" о тюрко-монгольской природе языка хунну. Вонетику они видят не тюрко-монгольскую! Да как там вонетику вообще можно определить, если коверкают слова китайцы по-черному! 

Тут явно нужно в алтайской семье работать, хунну - наше дело, не енисейское и не иранское

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Ермолаев said:

В общем понятно, что ничего не понятно. А ув. Игорь до сих пор этим занимается, значит. Честь и слава ему! Он не говорил о возможности публикации своих наработок? 

Увы не публикуется. Я все надеюсь что он их в свой блог выложит: http://groovy-merchant.livejournal.com. Кстати почитайте, он там много интересного написал в свое время.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Увы не публикуется. Я все надеюсь что он их в свой блог выложит: http://groovy-merchant.livejournal.com. Кстати почитайте, он там много интересного написал в свое время.

Дай Бог... В смысле, дай то Тэнгэри Хоть бы выложил, ведь всегда хорошо, когда люди могут ознакомиться по добротным работам с историей и т.п. Вот Вы и ваш проект "Письменное наследие" самые наипрекраснейшие пример, так сказать, "Даёшь историю народу! Все документы Йеке Монгол Улус - в массы!"

[кылышбай]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Дай Бог... В смысле, дай то Тэнгэри Хоть бы выложил, ведь всегда хорошо, когда люди могут ознакомиться по добротным работам с историей и т.п. Вот Вы и ваш проект "Письменное наследие" самые наипрекраснейшие пример, так сказать, "Даёшь историю народу! Все документы Йеке Монгол Улус - в массы!"

где из оригинальных документов и ярлыков упоминается это название империи? оно же на старо-монгольском уйгурским письмом написано?

[Le_Raffine]

Офф

Бартольд Василий Владимирович - Тюрки. Двенадцать лекций по истории тюркских народов Средней Азии

Цитата

. В противоположность хуннам, сяньбийцев, кажется, не считал тюрками ни один из писавших до сих пор исследователей; между тем в китайской литературе, по сообщению профессора Пельо, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был тюркским. Факт, сообщенный Пельо, имеет большое значение и показывает, что в китайской литературе можно найти более точные, чем полагали до сих пор, сведения о языке кочевых соседей Китая, тем более что этот факт не единственный в своем роде; еще раньше профессор Пельо в печатной статье упомянул о существовании словаря языка одного из народов, упоминаемых в орхонских надписях, именно народа китаев; этот словарь показывает, что китаи, которых до сих пор обыкновенно считали тунгусским народом, в действительности говорили на монгольском языке.

Что за словарь такой и почему он больше нигде не упоминается? Есть ли еще какие-то данные по языку сяньби?

[Бадма]

Сколько среди казахов потомков Уйсуна ? Более 50 % ?

[Бадма]

Ассов нет среди казахов ? Все были в ногаях ?

[Ашина Шэни]

7 hours ago, Le_Raffine said:

Офф

Бартольд Василий Владимирович - Тюрки. Двенадцать лекций по истории тюркских народов Средней Азии

Что за словарь такой и почему он больше нигде не упоминается? Есть ли еще какие-то данные по языку сяньби?

Потому что Пелльо его так и не опубликовал, лишь упомянул. Есть подозрение что он ошибся и то был вообще не словарь сяньби или просто подделка. Он и о табгачском документе говорил, даже в кабинете его повесил, а потом документ куда-то исчез - видимо та же история. 

[Le_Raffine]

Да, походу так и есть.

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Le_Raffine said:

Да, походу так и есть.

А по языку сяньби - лишь несколько глосс есть. Многие думают что протомонголы, но никто так ничего толкового не написал по их языку.