Кангюй, Печенеги, Канглы, Баджанак.

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Фантазировать и домысливать за других, между прочим, тоже надо иметь талант. 

Респект вам, Буба и Кылышбай!

Во-первых, зачем коверкать тюркское имя Темурджин (Темурджйан?) на китайский манер Темуджин? От этого он китайцем не станет. Вы же ходите на работу? Или на йаботу?

Во-вторых, ваш пример с Чоканом и русским названием неуместный, патамушта киргиз - это иноназвание казахов, а кара татар - самоназвание Чингизхана и его всего окружения.

В третьих, и повторно, не надо вырывать Мукали из контекста всех татар, в том числе от Чингизхана. Что вы зациклились на Мукали, ведь в эпизоде говорится обо всех.

В переводах источников написано "из черных татар", "черный татарин". Это про ЧХ и Мухали. "Кара татар" это получается "монгол" по китайски. А Вы искажаете переводы: утверждаете что "ЧХ из татар", а Мухали - "татарин", выбрасывая "кара" - "черный". 

А казахский "кузнец" никакого отношения к ЧХ не имеет. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

В переводах источников написано "из черных татар", "черный татарин". Это про ЧХ и Мухали. "Кара татар" это получается "монгол" по китайски. А Вы искажаете переводы: утверждаете что "ЧХ из татар", а Мухали - "татарин", выбрасывая "кара" - "черный". А казахский "кузнец" никакого отношения к ЧХ не имеет. 

 

Честно, я ничего не понял из вашего бессвязного сообщения.

Что хотели сказать то? Наверно еще раз блеснуть своим талантом домысливания за очевидцев, за китайцев, за Джувейни и других? 

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не только Чингизхана или Мукали, все они себя называли татарами, в частности, черными (кара) татарами.

Все цитаты приведены.

Вы написали, что сам ЧХ называл себя кара татаром. Покажите источник или опять начнете постить здесь свои фольковые интерпретации источников?

Раз написали что-то - наверное нужно обосновать?

[АксКерБорж]

28.08.2021 в 09:59, Rust сказал:

Вы написали, что сам ЧХ называл себя кара татаром. Покажите источник или опять начнете постить здесь свои фольковые интерпретации источников?

Раз написали что-то - наверное нужно обосновать?

 

Мало того, что черными (кара) татарами представлялись всем, китайцам в том числе, Чингизхан, Мукали, Мухури и остальные, черными татарами были и керейты.

"Мэн-да Бэй-лу":

"… Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно".

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мало того, что черными (кара) татарами представлялись всем, китайцам в том числе, Чингизхан, Мукали, Мухури и остальные, черными татарами были и керейты.

"Мэн-да Бэй-лу":

"… Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно".

Не совсем так. Они представлялись монголами, китайцы записывали: "кара татар"

Сравните:  "Черные татары, в том числе кераиты," из "Мэн-да Бэй-лу" и "Они [представляют] собою род монголов; " - это РАД про кераитов.

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Не совсем так. Они представлялись монголами, китайцы записывали: "кара татар" Сравните:  "Черные татары, в том числе кераиты," из "Мэн-да Бэй-лу" и "Они [представляют] собою род монголов; " - это РАД про кераитов.

 

Вам надо на форум писателей фантастов.

 

[Rust]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мало того, что черными (кара) татарами представлялись всем, китайцам в том числе, Чингизхан, Мукали, Мухури и остальные, черными татарами были и керейты.

"Мэн-да Бэй-лу":

"… Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно".

Кайрат, я задал простой вопрос, на который вы уже который раз приводите какие-то косвенные источники, где отсутствует прямая речь ЧХ, что он кара татар.

Что в итоге - очередной фейк, ляпнули, а теперь начинаются отмазки.

ГДЕ в КАКОМ источнике Чингиз-хан представляется китайцам татаром?

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, я задал простой вопрос, на который вы уже который раз приводите какие-то косвенные источники, где отсутствует прямая речь ЧХ, что он кара татар.

Что в итоге - очередной фейк, ляпнули, а теперь начинаются отмазки.

ГДЕ в КАКОМ источнике Чингиз-хан представляется китайцам татаром?

 

Если конкретно перед китайцами, то пожалуйста, вот оно прямое обращение:

"... временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары".

Понятно из контекста ("мы"), что он называл татаром не только себя, а всех.

 

Если же перед всеми, кто с ними общался, то на вскидку вот они прямые обращения. 

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини):

"... Однако сами они называют себя тартари".

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Поэтому домысливание Бубы, что "татар" это иноназвание, китайское название и слово, это конечно же ерунда.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому домысливание Бубы, что "татар" это иноназвание, китайское название и слово, это конечно же ерунда.

Прошу не искажать/переиначивать мои высказывания. Я говорил что "хара татар" - это китайское название монголов.

И в том числе - кераитов.

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если же перед всеми, кто с ними общался, то на вскидку вот они прямые обращения. 

Ц. де Бридиа:

"... Сами они называют себя татар".

Это называется "вырывание слов из контекста". 

тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал.

Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли.

Земля где родился ЧХ - Монголия, и живут там монголы.

Сделав это, он, будучи нрава высокомерного, начал стремиться к большему и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). 

Су-монгалы - это и есть татары с вождем по имени Каули, ³⁸

Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий). Они сами себе назначали вождя, а в то время они поставили над собой вождя, по имени Каули, ³⁸ победив которого, Чингис [его] поверженных людей присоединил к своему войску.

То есть монгол ЧХ победил татарского вождя Каули.

 

 

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бенедикт Поляк (участник миссии Плано Карпини):

"... Однако сами они называют себя тартари".

Карпини:

"Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы,"

Йека-Монгал - монголы.

"второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар;"

Татарами именовали себя Су-Монгал. 

"третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям."

Меркиты и Мекрит/Кереит - тоже монголы

 

У Поляка то же самое. 

Так что хватит свистеть!

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

Это взято от китайцев. "Слухами земля полнится"

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому домысливание Бубы, что "татар" это иноназвание, китайское название и слово, это конечно же ерунда.

Ни один из Ваших отрывков цитат не устоял перед самими цитатами.  

Это Вам не дано понять по причине Вашей непонятливости. И еще лезете что-то комментировать... 

[АксКерБорж]

30.08.2021 в 22:21, buba-suba сказал:

Прошу не искажать/переиначивать мои высказывания. Я говорил что "хара татар" - это китайское название монголов. И в том числе - кераитов. Это называется "вырывание слов из контекста". тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал. Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Земля где родился ЧХ - Монголия, и живут там монголы. Сделав это, он, будучи нрава высокомерного, начал стремиться к большему и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы,  ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Су-монгалы - это и есть татары с вождем по имени Каули, ³⁸ Однако сами [они] называют себя [101] тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий). Они сами себе назначали вождя, а в то время они поставили над собой вождя, по имени Каули, ³⁸ победив которого, Чингис [его] поверженных людей присоединил к своему войску. То есть монгол ЧХ победил татарского вождя Каули. Карпини: "Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы," Йека-Монгал - монголы. "второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар;" Татарами именовали себя Су-Монгал. "третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям." Меркиты и Мекрит/Кереит - тоже монголы У Поляка то же самое. Так что хватит свистеть!Это взято от китайцев. "Слухами земля полнится" Ни один из Ваших отрывков цитат не устоял перед самими цитатами.   Это Вам не дано понять по причине Вашей непонятливости. И еще лезете что-то комментировать... 

 

Вы неисправимый, Буба, опять взялись за старое, опять домысливаете за очевидцев и включили фантазии?

Нет, с вами нормально дискутировать невозможно, простите меня за мой французский, но вы шулер, месье. 

 

[buba-suba]

31.08.2021 в 10:06, АксКерБорж сказал:

Вы неисправимый, Буба, опять взялись за старое, опять домысливаете за очевидцев и включили фантазии?

Нет, с вами нормально дискутировать невозможно, вы шулер. 

Я не домысливаю, а делаю акцент на то, на что нужно обратить внимание. 

Исправляю Ваши ошибки, где Вы путаете Йека-Монгал (монголов) и Су-Монгал (татар).  

 

Я же предупреждал:

31.08.2021 в 01:16, buba-suba сказал:

Это Вам не дано понять по причине Вашей непонятливости. И еще лезете что-то комментировать... 

 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Исправляю Ваши ошибки

 

Чёта многовато стало вас на форуме, исправляльщиков, домысливателей, искажателей, фантазеров, огузоведов, кыпшаковедов, отрароведо и тёзковедов. 

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чёта многовато стало вас на форуме, исправляльщиков, домысливателей, искажателей, фантазеров, огузоведов, кыпшаковедов, отрароведо и тёзковедов. 

Не надо неверно толковать источники, тогда не будет исправляльщиков. 

[АксКерБорж]

02.09.2021 в 17:48, buba-suba сказал:

Не надо неверно толковать источники, тогда не будет исправляльщиков. 

 

Вы у нас на форуме стали самым знатным исправляльщиком-домысливателем, по праву можете гордиться этим. 

По сравнению с этим ваше прежнее огузоведение это детские шалости.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы у нас на форуме стали самым знатным исправляльщиком-домысливателем, по праву можете гордиться этим. 

По сравнению с этим ваше прежнее огузоведение это детские шалости.

На данный момент. До меня были, и после меня будут. 

Многие пытались исправлять Ваши ошибки, да потом махнули рукой, поняв что это не ошибки а преднамеренное искажение источников. А я упертый, не махну. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

На данный момент. До меня были, и после меня будут. Многие пытались исправлять Ваши ошибки, да потом махнули рукой, поняв что это не ошибки а преднамеренное искажение источников. А я упертый, не махну. 

 

Пререкаться с вами не хочу, отвечу только русской поговоркой - в чужом глазу соломину видеть, в своем бревна не замечать.

 

[Скриптонит]

Цитата

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. 

Ссылка

 

 

[Бозбет Шыны]

Нельзя так просто взять и отождествить Канглы и Кангюй. Сами китайские летописцы Танхуйяо их очевидно различали:

Цитата

Peter Golden and Istvan Vásáry propose their name derives from the region Kang (ha) (= K'ang-chü of the Chinese sources = Syr Darya region).^[10] However, the Tang dynasty historical text Tang Huiyao apparently distinguished the Kangheli (= Kangly) from the Kang nation, another name of the Kangju nation, by distinguishing the Kangheli's horses from the Kang nation's horses, identified with the Dayuan horses.^[11]

Некий анонимус в англ. википедии считает, что Канглы были ветвью Кок-тюрков. Имхо, это предположение недалеко от правды и их действительно можно соотнести с тюрками Саяно-Алтая (т.е. Восточный Тюрский каганат). Например, генетика казахских Канглы (Q1a-L330) указывает на Алтай и Южную Сибирь (условно субклад Кетов и Селькупов). 

Но, как и другие саяно-алтайские этносы Тюркского Каганата (напр. Чики, Азы, Кыргызы), Канглы видимо начали проникать в Семиречье и Приаральские степи довольно рано.

Как известно, первая вспышка Черной смерти в 14 веке в Приисыккулье унесла жизни множества несторианцев. Среди них по всей видимости был как минимум один несторианец Канглы (Q1a L330), как указывал ранее юзер Koshoj:

https://eurasica.ru/forums/topic/3481-результаты-анализов-древних-днк/?do=findComment&comment=439153

Но были ли Канглы такими уж "гостями" на территории ЗТК? Ведь древность их вероятно восходит к кочевым скифам/сакам, а точнее к сакским Q-L330 найденным в Кыргызстане.

https://eurasica.ru/forums/topic/6551-днк-золотого-человека/?do=findComment&comment=324247

Иными словами во времена ТК Канглы должны были быть уже сложившимися представителями южносибирской расы:

Цитата

У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706), у двух — R-Z2125 и ещё у двух — Q-L330.^[54][55]

Для азиатского степного населения в сакское время была характерна мезобрахикранность, с крупным лицевым отделом, с умеренным выступанием носовых костей и ослаблением горизонтальной профилировки. Впоследствии на основе этих комплексов сложится южносибирская раса.

[Rust]

Предположу, что в "Танхуйяо" представлены данные по древнему государству Кангюй/Канцзюй, при этом его лошади связываются с известными ферганскими скакунами (до н.э.). В то же время даются данные по племени кангарлыг/кангар, которое впоследствии кыпчакизировалось в канглы/канлы.

Вот собственно текст Юдина по "Танхуйяо" - Тамги лошадей из вассальных княжеств:

Цитата

Лошади государства Кан, т.е. государства Кан-цзюй25*, являются разновидностью да-юань'ской лошади26*; наружностью чрезвычайно велики. В средине годов правления У-дэ27* государство Кан преподнесло в дар [китайскому Двору] четыре тысячи голов [этих лошадей]. В настоящее время служебные лошади [ в Китае ], кажется, и есть их разновидность.

Лошади [ племени ] кан-хэ-ли 79*. Тамга — (пропуск).

25* Кангюй (Канцзюй) — название княжества на Сыр-Дарье, известное древним китайцам еще со времени путешествия Чжан Цяня в Западный край (II в. до н.э.) . По китайской летописной традиции название этого княжества связывается с более поздним: «Кан-го» = «Государство Кан» (Самарканд), что вряд ли правильно (см. Бичурин. Указ, соч., т.III , стр. 180).

27* 622 г. н.э.

79*. Kaн-xэ-ли 236 = kang-yat-lji. Китайская транскрипция закономерно читается = кангарлыг — один из наиболее ранних вариантов этнонима канглы. Мы не видим здесь аффикса множественности «с», который усматривается X. Мацудой, читающим всю форму кенгерес (Н. Matsuda. The Geo-historical Studies on ancient T’ien-shan region. Tokyo, 1955, p. 7).
Возможно, название этого же племени следует видеть в титуле одного из восточнотюркских тегинов, отправленного Шиби-каганом в 618 г. с посольством в Китай. Текст 94 цзюаня Танхуйяо гласит: « [ Император ] Ян-ди на тринадцатом году правления (618 г. ) в шестом месяце отправил послов к ту-цюэ. Ту-цюэ направили [ в Китай] Кан-хэли и других препроводить в дар ] тысячу лошадей» (стр. 1687). (Здесь, как и в последующих примерах, мы заменяем неустойчивое чтение вторых иероглифов: шао237, шао238 и «беззвучный» иероглиф239 на более правдоподобный хэ240). 
В Цзю Таншу эта версия изложена подробней: «Гао-цзу... отправил чиновника военной палаты Лю Вэнь-цзпна с приветствием к Ши-би, чтобы оказать ему поддержку. Ши-би (-каган ) отправил своего тэлэ (тегина ) Кан-хэ-ли преподнести в дар [ китайскому императору ] тысячу лошадей» ( цз. 194 а, стр. 1 б; Е.Н.Parker. The early Turks, в журнале China Review, ч . IV, стр. 163-164).
Третья версия этого события -— по «Жизнеописанию Гао-цзу» в той же летописи под восьмым месяцем 618 г.: «Ту-цюэ” ский Шиби-каган послал Кан-хэ-ли отвести 500 человек войска и 2000 голов лошадей под командование Лю Вэнь-цзина» (цит. по Таншу бинчжи цяньчжэн, цз. 4, стр. 109).
Отсюда явствует, что кангарлыги были вассальным племенем восточных тюрков-туцюэ. Во-вторых, они находились неподалеку от ставки кагана, так как ответный дар тюрков кангарлыгскими лошадьми был сделан непосредственно вслед за посольством Лю Вэнь-цзина или в период его пребывания в каганской ставке. (Ср. С.Г. Кляшторный. Кангюйская этно-топонимика орхонских текстов.— Советская этнография, 3, 1951, стр. 54—63).

 Как мы видим - сравнение государства Кан - Самарканда с Кангюй - неправильно - выделил выше.

Это значит, что информация автора текста в Вики - не совсем верна.

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, Rust сказал:

Предположу, что в "Танхуйяо" представлены данные по древнему государству Кангюй/Канцзюй, при этом его лошади связываются с известными ферганскими скакунами (до н.э.). В то же время даются данные по племени кангарлыг/кангар, которое впоследствии кыпчакизировалось в канглы/канлы.

Вот собственно текст Юдина по "Танхуйяо" - Тамги лошадей из вассальных княжеств:

 Как мы видим - сравнение государства Кан - Самарканда с Кангюй - неправильно - выделил выше.

Это значит, что информация автора текста в Вики - не совсем верна.

Хорошее замечание, спасибо! Тем не менее, нет никаких причин отождествлять ираноязычных Кангюй c Канглы (Kaн-xэ-ли, Кангарлыг, kang-yat-lji).

Более того, я охотно верю в то, что Канглы были вассальным племенем восточных тюрков - тукюе (кок-тюрков), а значит уже к нач. 7 века они были частью Восточно-тюркского каганата. Еще раз процитирую важнейший вывод этого текста:

Цитата

Отсюда явствует, что кангарлыги были вассальным племенем восточных тюрков-туцюэ. Во-вторых, они находились неподалеку от ставки кагана, так как ответный дар тюрков кангарлыгскими лошадьми был сделан непосредственно вслед за посольством Лю Вэнь-цзина или в период его пребывания в каганской ставке. 

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

P.S.

Тамга лошадей племени Kaн-xэ-ли/Кангарлыг: 

Тамга Кангюй 

[Лимфоцит]

46 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Хорошее замечание, спасибо! Тем не менее, нет никаких причин отождествлять ираноязычных Кангюй c Канглы (Kaн-xэ-ли, Кангарлыг, kang-yat-lji).

Более того, я охотно верю в то, что Канглы были вассальным племенем восточных тюрков - тукюе (кок-тюрков), а значит уже к нач. 7 века они были частью Восточно-тюркского каганата. Еще раз процитирую важнейший вывод этого текста:

Источник: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Van_Pu/primtext.phtml

Канглы не равно канлы