Эпос "Манас"

[Tynych]

В Кыргызстане пройдет семисуточное сказывание героического сказания о Манасе

25 ноября 2015,  15:25

Культура - В Бишкеке, в культурно-этнографическом комплексе «Дасмия» 27 ноября стартует ежегодное семисуточное сказывание кыргызского героического сказания о Манасе современными манасчи Кыргызстана.

Мероприятие организует международный общественный фонд «Саякбай манасчы». По информации фонда, данное духовно-культурное мероприятие проводится впервые в истории кыргызов и Кыргызстана в честь Дня Манаса - 4 декабря.

«Мероприятие будет идти в течении 7 суток - с 27 ноября по 4 декабря. Следует отметить, что это мероприятие не является конкурсом или шоу. Это возможность, чтобы каждый, кто станет свидетелем этого процесса, мог почувствовать себя кыргызстанцем, патриотом своей страны, продолжателем добрых дел своих предков», - сказали в «Саякбай манасчы».

Планируется, что сказывать по очереди отрывки из эпоса будут следующие манасчи:

1. Сапарбек Касмамбетов;
2. Назаркул Седрахманов;
3. Кубанычбек Алмабеков;
4. Салимбай Турсунбаев;
5. Талантаалы Бакчиев;
6. Рысбай Исаков;
7. Замирбек Баялиев;
8. Доолөт Сыдыков;
9. Улан Исмаилов;
10. Самат Кочорбаев;
11. Зууракан Сыдыкова;
12. Камил Мамадалиев;
13. Умот Болот уулу
и другие юные манасч

[Rust]

В эпосе «Манас» эпоха активных этнополитических отношений и соперничества между кыргызами и кимаками-канглы отражены в двух основных сюжетах сказания. В первом сюжете канглы и кыпчаки  представлены как союзники Манаса и кыргызов, а во втором в роли родственников-соперников Манаса коз команов (команы).

В эпосе Манас племенные ханы типа кыпчакского Урбю являются кыргызами. Кыргызами при этом являются и родичи батыра кёзкоманы.  

[Tynych]

Самый долгий пересказ эпоса «Манас» длился 12 часов

В Бишкеке в пятницу закончилось ежегодное духовно-культурное мероприятие в честь Дня «Манаса», который отмечается 4 декабря.

Как сообщил глава общественного фонда «Саякбай Каралаев» Талантаалы Бакчиев, данное мероприятие собрало сказителей со всего Кыргызстана.

«Участниками были 12 манасчи. Из них проявили особую сказительское мастерство, Рыспай Исаков, Доолот Сыдыков и Улан Исмаилов. Самому младшему сказителю 10 лет – Умут Доолотов, самому старшему 64 года – Назаркул Сеидрахманов», - сказал он.

Самое долгое повествование эпоса «Манас» продлилось 12 часов. Сказитель Рыспай Исаков непрерывно все это время вел рассказ о жизни героев эпоса.

Мероприятие продлилось ровно 7 дней, на которое мог прийти каждый желающий.

 

[АксКерБорж]

Tynych, у меня к вам вопрос.

 

В 1-м томе сборника документов История Казахстана в русских источниках на основе фондов РГАДА при описании горячих событий в Ногайских улусах в 1587 - 1588 годах упоминается Алмаммет киргиз и делается предположение, что кыргыз Алмамбет действительно многие годы жил на чужбине, если именно он был историческим прототипом героя всемирно известного эпоса "Манаса".

 

Как вы считаете, это одно лицо - Алмамет киргиз, замеченный в Ногайском улусе и Манас герой эпоса?

[Tynych]

В 1-м томе сборника документов История Казахстана в русских источниках на основе фондов РГАДА при описании горячих событий в Ногайских улусах в 1587 - 1588 годах упоминается Алмаммет киргиз и делается предположение, что кыргыз Алмамбет действительно многие годы жил на чужбине, если именно он был историческим прототипом героя всемирно известного эпоса "Манаса".

Как вы считаете, это одно лицо - Алмамет киргиз, замеченный в Ногайском улусе и Манас герой эпоса?

В эпосе Алманбет-баатыр считается кытайцем..

И еще : навряд-ли события описываемые в эпосе датируются 1587 - 1588 гг.

[Tynych]

В 1-м томе сборника документов История Казахстана в русских источниках на основе фондов РГАДА при описании горячих событий в Ногайских улусах в 1587 - 1588 годах упоминается Алмаммет киргиз и делается предположение, что кыргыз Алмамбет действительно многие годы жил на чужбине, если именно он был историческим прототипом героя всемирно известного эпоса "Манаса".

 

Как вы считаете, это одно лицо - Алмамет киргиз, замеченный в Ногайском улусе и Манас герой эпоса?

Кыргызы в древности. Прототип(ы) Алмамбета

[Tynych]

В.Мокрынин: Барс-бег и Манас. Кыргызское Великодержавие и происхождение кыргызского народа

Из цикла "Археология и история древнего и средневекового Кыргызстана"

 

Цитата "..Но столь ответственный постулат мало прочувствовать на эмоциональном уровне. Его нужно доказать. А для этого необходимо:
1) Установить, что в эпическом творчестве енисейских кыргызов, соотечественников Барс-бега, формировался столь сложный образ эпического героя, как Манас.
2) Опровергнуть устоявшееся в кыргызской историографии равенство Яглакархан Манас, высказанное еще незабвенным А.Н. Бернштамом (Бернштам А.Н. Историческое прошлое киргизского народа. - Фрунзе, 1942. - с. 11-13.).
3) Найти общее в деятельности, жизни, судьбе Барс-бега и Манаса, что дало бы основание для их идентификации.

Две первые задачи давно решены положительно. В настоящее время только самые неисправимые скептики сомневаются, что эпос "Манас" имеет глубокие енисейские корни. На наш взгляд, толкование сведений Мухаммеда Ауфи, приведенное выше, переубедит объективных скептиков (конечно, не тех, кто ехидно заявляет, что 1000-летие эпоса "Манас" мы отпразднуем еще раз, но только через 600 лет).

[Rust]

Ув. Тыныч, а что там у Ауфи такого объективного, что можно говорить о решении задачи отождествления Барс-бега и Манаса положительно?

 

От себя добавлю некоторые сведения по Манасу:

 

Тоголок Молдо: "Шырдакбек из рода кыпчак, потомок Эшимхана. От Эшимхана Тейитхан, от Тейитхана Курманбек, от Курманбека Сейитхан, от Сейитхана Шардакбек... они владели все севером и югом (буткул Анжиян-арканы бийлеп), всегда воевали с калмаками. Эшимхан считается прямым потомком Сейтека, внука Манаса. Вместе с тем отец Манаса Йакуб-бек был из кыпчакского рода белдуу (белдуу тобунан)".

Статья Орунбая Ахмедова // Мурас, 1992. №2-3.

 

Китайский исследователь эпоса "Манас" Жусуп Мамай сообщал о том, что в Пекине в закрытом архиве он встречал записи о том, что батыр Манас был кыпчаком.

Гыламидин Абдрахманов. Манас жана анын урпактары (миф жана реалдуулук). Бишкек, 2012. с.29

[asan-kaygy]

Абдуманапов Р.А. О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас"//Четвертые востоковедческие чтения памяти С.Г.Лившица. Материалы IV региональной конференции. Барнаул. 26 апреля 2002 года. Барнаул: Изд-во БПГУ, 2002. С.211-217.

http://www.kyrgyz.ru/?page=68

Очень интересно

[Rust]

Так об этой статье и идет речь

[asan-kaygy]

 

Ув. Тыныч, а что там у Ауфи такого объективного, что можно говорить о решении задачи отождествления Барс-бега и Манаса положительно?

 

От себя добавлю некоторые сведения по Манасу:

 

Тоголок Молдо: "Шырдакбек из рода кыпчак, потомок Эшимхана. От Эшимхана Тейитхан, от Тейитхана Курманбек, от Курманбека Сейитхан, от Сейитхана Шардакбек... они владели все севером и югом (буткул Анжиян-арканы бийлеп), всегда воевали с калмаками. Эшимхан считается прямым потомком Сейтека, внука Манаса. Вместе с тем отец Манаса Йакуб-бек был из кыпчакского рода белдуу (белдуу тобунан)".

Статья Орунбая Ахмедова // Мурас, 1992. №2-3.

 

Китайский исследователь эпоса "Манас" Жусуп Мамай сообщал о том, что в Пекине в закрытом архиве он встречал записи о том, что батыр Манас был кыпчаком.

Гыламидин Абдрахманов. Манас жана анын урпактары (миф жана реалдуулук). Бишкек, 2012. с.29

 

Ценные сведения!!!

[Tynych]

Ув. Тыныч, а что там у Ауфи такого объективного, что можно говорить о решении задачи отождествления Барс-бега и Манаса положительно?

Владимир Мокрынин "Эпос кыргызов на Енисее"

К вопросу о начале формuрованuя эпоса «Манас»

[Rust]

Ув. Тыныч — что объективного в том, что на основании лишь наличия "вещего сна" в совершенно разных легендах Ауфи и Келдибека делается вывод о якобы тождестве Барс-бега и Манаса? Может объясните?

 

Я также могу заявить об объективном решении проблемы отождествления Манаса с Одиссеем, ведь оба встречали циклопов (Малгуна и Полифема

 

 

 

Спросишь: каков исполин Малгун?
Хранит он Малый Бейджин — Малгун!
Подобны грому его слова,
Подобна взгорью его голова,
Точка на каменном лбу видна,
С бочкой многоведерной сходна,
В бочке мигает его зрачок:
Великан Малгун одноок...

 

Ну и заодно расскажите почему в эпосе "Манас" нет упоминания реки Кем (Енисей)?

[Tynych]

Ув. Тыныч — что объективного в том, что на основании лишь наличия "вещего сна" в совершенно разных легендах Ауфи и Келдибека делается вывод о якобы тождестве Барс-бега и Манаса? Может объясните?

Я также могу заявить об объективном решении проблемы отождествления Манаса с Одиссеем, ведь оба встречали циклопов (Малгуна и Полифема

Ну и заодно расскажите почему в эпосе "Манас" нет упоминания реки Кем (Енисей)?

Уважаемый Рустам аке, - я всего лишь навсего привел статью кыргызского ученого В.П.Мокрынина..Кстати поддерживающего гипотезу Петрова,наряду с Кляшторным и Мокеевым,как и Вы.

Со своей стороны тоже хочу заметить,что в Вашей статье тоже объективности не вижу..

Сравнение Манаса с Одиссеем - считаю нецелесообразным,а вот Барс-бега с Манасом отождествляет то,что оба представлены кыргызскими героями..

Почему в эпосе не упоминается Кем - я не знаю..И в свою очередь хочу у Вас спросить :

1)Почему в эпосе не упоминается племенная принадлежность Манаса?

2)Почему кыргыз-кыпчаки не знали Манаса и почему среди кыргыз-кыпчаков не было манасчи..

[Rust]

 

Ув. Тыныч — что объективного в том, что на основании лишь наличия "вещего сна" в совершенно разных легендах Ауфи и Келдибека делается вывод о якобы тождестве Барс-бега и Манаса? Может объясните?

Я также могу заявить об объективном решении проблемы отождествления Манаса с Одиссеем, ведь оба встречали циклопов (Малгуна и Полифема

Ну и заодно расскажите почему в эпосе "Манас" нет упоминания реки Кем (Енисей)?

Уважаемый Рустам аке, - я всего лишь навсего привел статью кыргызского ученого В.П.Мокрынина..Кстати поддерживающего гипотезу Петрова,наряду с Кляшторным и Мокеевым,как и Вы.

Со своей стороны тоже хочу заметить,что в Вашей статье тоже объективности не вижу..

Сравнение Манаса с Одиссеем - считаю нецелесообразным,а вот Барс-бега с Манасом отождествляет то,что оба представлены кыргызскими героями..

Почему в эпосе не упоминается Кем - я не знаю..И в свою очередь хочу у Вас спросить :

1)Почему в эпосе не упоминается племенная принадлежность Манаса?

2)Почему кыргыз-кыпчаки не знали Манаса и почему среди кыргыз-кыпчаков не было манасчи..

 

Ув. Тыныч, я спросил Вас, что такого у Ауфи объективного. Вы привели статью Мокрынина, тем самым показывая обективность отождествления Манаса и Барс-бега - правильно? 

 

Про неприятие моих аргументов Вы уже писали, при чем здесь вообще моя статья? Или отождествление легенд (просто сон) по уровню сопоставимо с моими выкладками?

 

Манас это Барс-бег потому что у Ауфи и Келдибека был схожий сон? Ведь оба они кыргызы. Но почему именно Барс-бег, почему не другие личности?

 

1. К нашей великой радости племенная принадлежность Манаса указана в самом раннем письменном варианте эпоса из "Маджму ат-Таварих". Он там назван каркаринским кыпчаком. Упоминаются и его родичи кыпчаки джети-кашка.

2. А почему это кыргыз-кыпчаки не знали Манаса? Манасчи тоже надо поискать.

[Tynych]

Ув. Тыныч, я спросил Вас, что такого у Ауфи объективного. Вы привели статью Мокрынина, тем самым показывая обективность отождествления Манаса и Барс-бега - правильно? 

Про неприятие моих аргументов Вы уже писали, при чем здесь вообще моя статья? Или отождествление легенд (просто сон) по уровню сопоставимо с моими выкладками?

Манас это Барс-бег потому что у Ауфи и Келдибека был схожий сон? Ведь оба они кыргызы. Но почему именно Барс-бег, почему не другие личности?

1. К нашей великой радости племенная принадлежность Манаса указана в самом раннем письменном варианте эпоса из "Маджму ат-Таварих". Он там назван каркаринским кыпчаком. Упоминаются и его родичи кыпчаки джети-кашка.

2. А почему это кыргыз-кыпчаки не знали Манаса? Манасчи тоже надо поискать.

Уважаемый Рустам аке,я сперва процитировал статью Морынина здесь,затем после Вашего вопроса привел ссылку на источник..Это не я считаю объективным,а кыргызский историк Мокрынин..Далее : не только Мокрынин,но и Бернштам,а затем Ауэзов связывает Манаса с ен.кыргызами..Предположу,что Вы ознакомлены с этими гипотезами..

По поводу моих вопросов и Ваших ответов на них :

1)Ответ считаю некорретным,так как вопрос был про эпос "Манас"(классические варианты) и остается в силе..

2)По мнению многоуважаемого Вами историка Константина Ивановича Петрова не то-что кыпчаки,а целое крыло ичкиликов не знали даже имени Манас..

Про манасчи,думаю навряд ли найдете : сами ведь писали,что изучили в кыргызской истории всё,что касается кыргыз-кыпчаков..Кроме того,Вы здесь еще 12 лет назад обещали назвать манасчи,считающихся великими в кыргызской традиции..

И наконец про вещий сон : Вам ли не знать,что все манасчи(даже великие) прежде чем стать манасчи видят вещий сон,являющийся основным знаком его избрания..

[Rust]

Ув. Тыныч, мое личное мнение — вещий сон манасчи и упомянутая Ауфи легенда о великанах не позволяют сделать вывод о том, что эпос "Манас" как то связан с енисейскими кыргызами.

1. А почему некорректный ответ, я уже писал , что наряду с анахронизмами в "Маджму ат-таварих" упоминается список кыргызских племен. В других источниках такого аутентичного списка я не встречал. Именно поэтому упоминание племенной принадлежности Манаса в "Маджму ат-таварих" я лично считаю очень достоверным.

2. Позже приведу цитату про то, что имя Манас, также варианты Парманас, Эрманас встречаются только у ичкиликов. На юге были известны такие великие манасчи как Чоодан, Сейдалы, Токталы и Шаймерден. Есть южные варианты эпоса: Досы Ташматов, Мурат Калбаев, Эркеш Ташымбетов, Борубай Султанов, Акмат Токтогулов, Коко Разаков, Матисак Акбалаев, Жаныбай кулматов, Торо Мамытов, Абдрасул Анарбаев, Акун Ташов, Насыр Искендеров, Жаныбай Кожеков, Калбек Жумагулов, Чал Садыков, Анаркан Ташбаев, Сейдене Молдокеева.

[Rust]

И еще такой момент. Наверное сильно удивлю Вас, однако недавно обнаружил интересный факт:

представители кыргызского племени кыпчак использовали уран "Манас". Ссылку на источник скину позже.

[asan-kaygy]

И еще такой момент. Наверное сильно удивлю Вас, однако недавно обнаружил интересный факт:

представители кыргызского племени кыпчак использовали уран "Манас". Ссылку на источник скину позже.

Интересно Ждем ссылку.

[Peacemaker]

Слово манас на монгольском означает "вспышка ,вспышка огня"

[enhd]

Судя по эпосу "Манас" кыргызы тяньшаньские жили раньше на Алтае, т.е. они часть алтайских ойротов (алтайцев, теленгитов).

[Rust]

Как и обещал ссылки:

 

Антропонимы Манас, Парманас, Абдыманас до Октябрьской революции встречались только у южных киргизов, так называемых Ичкиликов.

(Жапаров Ш. Сенин ысмын ким? - Фрунзе: Кыргызстан, 1990 - Б. 56)

[Rust]

 

– установлены и дополнены знаки собственности (тамги) и кличи (урааны) группы ичкилик: тамга племени бостон бөрү тамга... ; племени каңды чырык тамга – ... ; клич племени кесек «Ала-Тоо», тамга подразделения племени кесек чуулдак –  жебе тамга, клич племени кыпчак «Манас»; клич племени найман «Көн», тамга чөмүч тамга – ... ; клич племени нойгут «Акбалта», тамга жаа тамга –  ...; клич племени тейит «Тейит», тамги кез эн –  ..., көзөө эн – ... , топчу эн – ... , сырга эн –  ...;

 

Жолдошев, Н.Ж. Место племен группы ичкилик в формировании кыргызского народа: автореф. дис. на соиск. учен. степ. канд. ист. наук (07.00.07) / Жолдошев Нурбек Жакыпбекович; КНУ им. Жусупа Баласагына. – Бишкек, 2015. – С. 13

[Rust]

Про южные варианты эпоса "Манас"

 

В основу исследования положены все тексты южных вариантов, записанных со слов манасчи Ташматова Досы, Калбаева Мурата, Ташымбетова Эркеша, Султанова Берубая, Токтогулова Акмата, Разакова Коко, Акбаева Ыатисака, Кулматова Жашбая, Мамытова Topo, Анарбаева Абдрасула, Ташова Акуна, Искендерова Насыра, Кожекова Жаныбая, Жумагулова Калбека, Садыкова Чала, Ташбаева Анархана, Молдокеевой Сейдене. которые хранятся в виде рукописей в фондах или АН Республики Кыргызстан.

с. 4-5

 

Калчакеев, К.Б. Южные варианты эпоса "Манас": автореф. дис. на соиск. учен. степ. канд. филолог. наук (10.01.09) / Калчакеев Кубанычбек Бекболотович; Казахский государственный университет им. Аль-Фараби. – Алма-Ата, 1993. – С. 4-5 

[Турист]

Про нагашы-нагац я изложил свое видение в одноименной теме. Уважаемый Руст, оговорюсь, что там я приводил тот факт, что слово присутствует не только в монгольских, но и в трех языках тунгусо-маньчжурской группы языков, но от этого почему-то никто не называет его маньчжуризмом или тунгусизмом, почему именно монголизм? Вопросы есть, не все так однозначно, мол "если слово имеется в монгольских и среди тюркских лишь в казахском, значит оно монгольское", как видите, вопросы пока остаются без ответов.

Теперь про Манаса и Хонгорай:

1. Я про "научность" не говорил (куда мне http://forum-eurasica.ru/public/style_emoticons/#EMO_DIR#/smile.gif ), а привел слова А.П.Юдина и его схему этимологии этнонима исходя как минимум из 3-х условий. Которые использовал к вопросу о Хонгорае.

2. Наверно никто не будет отрицать, что:

- Хонгорай как легендарная страна-прародина и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны.

- тяньшань-алатооские кыргызы и енисейские кыргызы близки и даже взаимосвязаны.

- тяньшань-алатооские кыргызы и Алтай как территория и язык близки и даже взаимосвязаны.

- Хонгорай, как территория и Алтай как территория близки и даже взаимосвязаны.

- этноним конгырат (хонгират) имеет монгольское окончание множественного числа "т", что в единственном числе есть конгырай (хонгырай).

- имя героя казахского эпоса Алпамыс происходит из двух слов "алп" - богатырь, великан и "манас" - личное имя.

- Алпамыс из племени конгырат/конгырай (хонгират/хонгирай).

- страна енисейских кыргызов (и не только их) Хонгорай древнее страны тяньшань-алатооских кыргызов.

3. Из перечисленного следуют вполне логичные выводы, которые при этом, соответствуют Юдинским трем условиям:

- соответствие фактам исторической фонетики.

- семантическое соответствие.

- регистрация прототипа памятниками письменности.

А выводы такие (при этом прошу принять во внимание, что во всех темах, беседах и выссказываниях я не утверждаю о чем-то, а лишь предполагаю):

- кыргызский эпос и его основной персонаж Манас вполне могут иметь корни из древнего саяно-алтайского Хонгорая, память о котором могла быть позже подзабыта.

- казахский Алпамыс (Алп Манас) и кыргызский Манас вполне могут быть одной реальной исторической личностью из того самого Хонгорая.

- принадлежность казахского Алпамыса (Алп Манаса) не к другим племенам, а именно конкретно к племени Конгырай (Хонгирай) может быть объяснено тем, что незнакомое казахским жыршы и жырау (сказителям) слово Хонгорай было озвучено в эпосе более знакомым им и самое главное созвучным названием Конгырат!

4. Если же исходить из того (как сказано Вами), что название страны Хонгорай полностью неизвестно современным кыргызам, то следует странный и даже абсурдный вывод - современные кыргызы не имеют никакой связи с енисейскими кыргызами, которые напротив прекрасно сохранили память о Хонгорае.

Хонгор - один из основных персонажей Джангара. Будет весело, если докажется близость ойратов к енисейским киргизам, а тянь-шан.киргизов назовут "некиргизами"