Украинский чуб

[ketsal]

хохыль, хъохъыл1, где хъохъ “восхваление”, а л1ы “мужчина”.Тоесть интерпретируется как прославленный мужчина.Адыгизм естественно.Кто не знаком с историей черкасов немного поясню.

Одного сына(къо зак),когда ему исполнялось двенадцать лет, из семьи отдавали по древнему обычаю в пожизненные воины в съэч(адыгизм).Сечь находилась на острове хортица-хъортэж,переводится с адыгского как "место сидения мужчин".Над мальчиком совершался обряд,в том числе в обряд входило и брить голову оставляя осэлэдец.Назначение осэледца в том числе и практическое.Древние адыги-черкасы,позднее они же черкесы, из сословия "козак" хоронили головы.За осэлэдец привязывали головы к конскому хвосту для транспортировки.Тело возить из похода к месту постоянной дислокации было не реально.Здесь кто-то упоминал про найденное захоронение голов.Предполагаю что это козак захоронение.

[Valde]

"Козацкая" прическа у турок

герб города Глубока над Влтавою, на щите справа внизу ворон клюет голову поверженного турка

Торжественное шествие, возможно султана, см. двух впереди идущих.

Образы поверженных турок в одном из мальтийских соборов

Польский король Ян Собеский поражает турка

А вот как на одном из турецких форумов представляют себе внешность янычара:

Может быть кто расскажет поболее об этой прическе у турок?

[ketsal]

"Козацкая" прическа у турок".

На картине не турки а козаки.Вполне вероятно из той части черкасов-запорожцев которые после разгрома сечи в 1775 году эмигрировали в турцию.Древние связи черкасов и турок задокументированны.В частности здесь.

"начало 48 суры Корана под названием "Победа", но не прямо в том виде, в каком она присутствует в Коране, а с другим окончанием второго стиха. Вот ее перевод:

<<Мы даровали тебе явную победу, чтобы Аллах простил тебе то, что предшествовало из твоих грехов и что было позже, и чтобы завершил свою милость КАЗАКАМ>>.

Знамя козаков 16й век.Оригинал в венском музее.

[Вольга]

Члены крымского посольства в Швеции 1650 г. Первый слева — глава посольства. Эти гравюры входят в состав портретного альбома "Theatrum Europaeum" VII, 1663.

[ketsal]

На последних снимках длины волос недостаточно для практического применения.Козацкий осэледец имел практическое назначение.

[Valde]

"Козацкая" прическа у турок".

На картине не турки а козаки...

На какой картине? На первой или второй? Если на одной из картин козаки, тогда кто на второй? И кто все остальные те, которые не на той картине, на которой козаки ?

Козацкий осэледец имел практическое назначение.

Може быть такое, как цитируется ниже?

Питалися козака: "Що то за причина,

Що в вас гола голова, А зверху чуприна ?"

"А причина то така: Як на війні згину

— Мене ангел понесе

В небо за чуприну".

А вот еще:

Several of them were Arabs, quite black, but all were Mahometans, as we saw by the lock of hair left on the crown of their heads, by which Mahomet, according to their own belief, lifts them to Paradise.

The Casket, Or, Flowers Of Literature, Wit & Sentiment; Volume 547 Of American Periodical Series: 1800-1850

They have a saying, that the Devil nestles in a large head of hair; and it is for this reason, says Le Brun, that they leave on their heads, only a small tuft of hair.

Dr. John Trusler, The habitable world described…

[ketsal]

На какой картине? На первой или второй? Если на одной из картин козаки, тогда кто на второй? И кто все остальные те, которые не на той картине, на которой козаки ?

Вы о чем?О точности переноса деталей оригинала худохником на холст или о принципиальном различии между "чубом" и осэлэдцэм?

[ketsal]

Може быть такое, как цитируется ниже?

Питалися козака: "Що то за причина,

Що в вас гола голова, А зверху чуприна ?"

"А причина то така: Як на війні згину

— Мене ангел понесе

В небо за чуприну".

Вас не смущает что в приведенном Вами тексте субъект понятия не имеет о предназначении того что у него на голове?Не понятно с какой целью Вы притащили на исторический форум больные фантазии малограмотных современников наполеона.

[ketsal]

А вот еще:

Several of them were Arabs, quite black, but all were Mahometans, as we saw by the lock of hair left on the crown of their heads, by which Mahomet, according to their own belief, lifts them to Paradise.

The Casket, Or, Flowers Of Literature, Wit & Sentiment; Volume 547 Of American Periodical Series: 1800-1850

They have a saying, that the Devil nestles in a large head of hair; and it is for this reason, says Le Brun, that they leave on their heads, only a small tuft of hair.

Dr. John Trusler, The habitable world described…

"У них есть высказывание"

Моя соседка баба маня еще и не такое может "высказать".Но я ей не верю

[Valde]

Ketsal, я привел 2 рисунка и 3 скульптурных изображения с турками, носящими "оселедцы". Вы утверждали, что на одном из рисунков изображены запорожцы, однако не пояснили, на каком, а также не пояснили, кто же на других изображениях. Кстати, вот вам еще изображение пленных то ли турок, то ли татар с похожей прической в 1680-х гг. под Веной:

http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=2387&sid=fee6ddc61c450f4e80e7d35f8a463da6&start=345

Могу еще подбросить.

Вы также утверждали, что козацкий оселедец имеет практическое применение, что претендует на важное историческое открытие, однако не указали какое именно применение он имеет. Так все-таки какое???

Упоминания о турецкой прическе в виде "оселедця" неоднократно зафиксированы в источниках, также она упоминается и у некоторых других народов и в частности у арабов, о чем я привел цитату выше. В этой же цитате автор приводит легенду о предназначении этой прически, услышанную от мусульман. С этой легендой перекликается стихотворная цитата С. Руданского, который писал во второй половине XIX в. и, очевидно, подчерпнул содержание этого отрывка из народного творчества.

Надеюсь, после вышесказанного у вас все-таки получиться дать исчерпывающий ответ на поставленные вопросы. Потрудитесь пожалуйста быть конкретным и ответить по существу. ОК?

[АксКерБорж]

Вы также утверждали, что козацкий оселедец имеет практическое применение, что претендует на важное историческое открытие, однако не указали какое именно применение он имеет. Так все-таки какое???

Valde, Ketsal приводил пример практического применения оселедца, но если честно, оно меня рассмешило, получается этакий тросс:

Назначение осэледца в том числе и практическое. Древние адыги-черкасы, позднее они же черкесы, из сословия "козак" хоронили головы. За осэлэдец привязывали головы к конскому хвосту для транспортировки. Тело возить из похода к месту постоянной дислокации было не реально. Здесь кто-то упоминал про найденное захоронение голов. Предполагаю что это козак захоронение.

[АксКерБорж]

А вот гунн с оселедцем (выставка "Гунны", Германия):

М.И.Артамонов. Хазары и турки:

Гуннская, по указанию Прокопия, и венгерская и болгарская прически отличались между собой тем, что в одном случае волосы подстригались только спереди, а в другом на бритой голове оставлялся длинный пучок волос, известный нам позже, по описаниям внешности киевского князя Святослава, в виде запорожского оселедца. Первого рода прическа употреблялась аварами. Любопытно, что Прокопий связывает ее с массагетами, т.е. с населением восточной стороны Каспийского моря, поблизости откуда вышли авары. Этой страной управлял джебгу-каган, который поэтому, по справедливости, мог называться предводителем народа косоносцев.

В этой характеристике наряду с племенами, заплетающими косы, упомянуты племена, бреющие головы. Эти последние и можно противопоставить первым в качестве туземного населения Северного Кавказа и прилегающих к нему степей, где важнейшее место, без сомнения, принадлежало болгарам той эпохи их исторического существования, которая по болгарскому именнику характеризуется "стрижеными головами", т.е. до переселения за Дунай [+148]. Можно думать, что бритье или стрижка головы у болгар не исключали и тогда наличия у них оставленного на макушке пучка длинных волос, удержавшегося затем долго не только в прическе населения нижнего Поднепровья, но и Северного Кавказа.

[АксКерБорж]

Вы также утверждали, что козацкий оселедец имеет практическое применение, что претендует на важное историческое открытие, однако не указали какое именно применение он имеет. Так все-таки какое???

Valde, к примеру у казахов айдар (оселедец) на мой взгляд не может иметь практического применения.

Он имеет сугубо сакральное значение, его нельзя было состригать как сосредоточение духа, жизненной энргии (не зря у новорожденных именно это место, темечко-родничок, костенеет позже других, у казахов называется - енбек). Но с влиянием ислама (имхо) его стали состригать приурочивая это событие к обрезанию, т.е. в дошкольном возрасте, но при этом сохраняя оселедец как реликвию, тем самым совместили две противоположные традиции.

Кстати, кроме понятий "айдар" - оселедец на макушке, "кекіл" - чуб в передней части головы, у казахов есть еще понятие "тулум" (тұлым, тулымшак) - это заплетенный айдар, т.е. коса или айдар парный, по обеим сторонам головы. Отсюда имя личное Тулумбек.

[Valde]

Valde, к примеру у казахов айдар (оселедец) на мой взгляд не может иметь практического применения.

Он имеет сугубо сакральное значение....

Абсолютно солидарен с вами, то же самое относиться к козацкому оселедцю.

Valde, Ketsal приводил пример практического применения оселедца, но если честно, оно меня рассмешило, получается этакий тросс:

Наверное я как-то упустил этот пост, у меня аналогичная реакция

(этот вопрос можно считать закрытым)

[240580]

Образы поверженных турок в одном из мальтийских соборов

Недавно смотрел "Вокруг света" о Мальте. Там как раз показывали эту скульптурную группу. Оказывается, внизу - союзники мальтийцев - запорожский казак и алжирец

[АксКерБорж]

Valde, ...

Кстати, кроме понятий "айдар" - оселедец на макушке, "кекіл" - чуб в передней части головы, у казахов есть еще понятие "тулум" (тұлым) - это заплетенный айдар, т.е. коса или айдар парный, по обеим сторонам головы. Отсюда имя личное Тулумбек.

А еще есть "шүйке" (шуйкё/чуйко) - прядь, клок волос. Так называли раньше молодых невест - шүйке бас (с прядью волос на голове).

Фамилия Чуйков отсюда?

А также есть "бурум" (бұрым) - женская, заплетенная коса.

[АксКерБорж]

Ув. Valde, привожу Вам пример практического применения оселедца - айдара казахами в 1800 году (по путевым запискам Гавердовского (История Казахстана в русских источниках, Т.5, стр.77):

[Kirikmiltik]

Мне интересно а Еврей Кераимы имеют то же чубы ,не связано ли это с тюрками.Кераимы были в Хазарском каганате - возможно отуда?

[АксКерБорж]

Подробное описание внешности Наурызбай батыра дано в очерке киргизского историка Б.Салтабаева:

«Наурызбаю около 23-25 лет. Джигит, стройного телосложения и высокого роста. У него было румяное, гладкое лицо продолговатой формы, и черты его были значительно крупнее, чем обычно у казахов. Черно-карие глаза с огненным блеском смотрели спокойно. С макушки свисал опущенный чуб волос (айдар), убранный светящимися бусами жемчуга и опускавшийся на висок. Усов и бороды он еще не носил. В боях он появлялся всегда на белом коне со светлорыжим отливом шерсти. В боевых схватках правую руку он всегда держал свободной, обнажая ее почти до локтя, а рукав спускал под туго затянутый ремень... Наурызбай был грозой своих противников. Ни один киргиз не видел, чтобы он хоть раз действовал пикой двумя руками. Как правило, громадной тяжелой пикой он управлял при всяких условиях только лишь одной рукой, что говорило за его действительно богатырскую силу. На голове он носил пушистый соболий тумак, крытый сверху красным плюшем, носил шубу на сусликовом меху с множеством висящих черных хвостиков и покрытую также сверху темно-синим шелковым плюшем. Воротник, края рукавов и полы шубы были окаймлены кругом мехом кундуза (выдра) темнобурого цвета»

(Наурызбай батыр, род. в 1822 г. - младший брат последнего казахского хана Кенесары Касымова, внук Абылай хана)

[АксКерБорж]

Традиция айдара у казахов имеет очень древние корни. В эпосе "Козы Корпеш, Баян Сулу" (который присутствует у ряда тюрских народов) Козы Корпеш носит "алтын айдар" - золотой айдар как символ высочайшего благоволения Тенгри. Автор статьи академик А.Маргулан относит возникновение эпоса ко временам хуннов.

Кстати наличие у казахов 3-х видов мужских причесок (кекіл - чуб; айдар - оселедец; тулым/тулымшак - волосы с двух боков головы) отметил и зарисовал в этнографической экспедиции в 20-х годах 20 века этнограф С.А.Руденко (члены экспедиции: А.Букейханов, А.Маргулан, Ф.А.Фиельструп).

При этом айдар и тулум на зарисовках экспедиции встречаются и заплетенными.

[проф. Добрев]

Это конкретно восточное. До принятия Ислама тюрки (шире: алтайцы) носили длинные косы и брили голову по краям. Аналогичная традиция была и сохранялась вплоть до 20-го века в Китае: все воины носили чубы. В косе заключалась честь китайского воина. Сдается мне что у китайцев и у алтайцев коса имеет общие корни, тем более учитывая географическую и историческую близость.

Во всем нет, потому что китайцы заимствовали чуба у болгар, как и штаны и другие.

[проф. Добрев]

Чуб в украинском языке значит не только оселедец, но и обычная челка.

В древнерусском языке челка тоже праболгарское слово:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011.

http://bolgnames.com/Images/East.Bolgars.pdf

По пътя и в условията на асимилационно-интеграционните междуетнически процеси северните българи донасят и предават на най-южния дял от източните славяни, а така също и на най-източната група западни славяни и редица социално-индивидуални структури, дейности, умения, опит, предмети и вещи, думите наименования за които към края на ХII в., когато например е съставена героическата поема Слово о пълку Игореве [2007], отдавна вече са преминали и остават в местните славянски езици и диалекти като аламъ “нагръдно украшение” (СлДРЯз), алачюга, багряный, бояринъ, бояр, боæр (ИпатЛт), богатыр, боклага, бурый, буй “господин”, буйтур “бахадур”, бунчук, бълван “статуя”, был­ “боила”, ватага, вира “дань” (Г. Лебедев), вогер “жребец”, галка “хора, народ” от ар. halk “народ”; дерга “конско покривало, чул”, емшанъ, жемчуг “бисер”, казна, капторга “пряжка, застежка, украшающая пояс”, капшук “мешочек, кисет”, канчук, капшук, карабчийив “надзорник; наглеждач”, карач “высокий сановник; министр” в никакъв случай от неясно как попаднало толкова рано в Никоновски Летопис уйг. karaču “министр” (Фасм), а по-скоро от *karači “надзорник; наглеждач”, производно, както и карабчийив, от гл. *kara- “гледам”; карый, клобук/колпак “княжеская шапка; митра, тиара; монашескiй клобукъ”, кендюх, кобеняк, коберецъ/ковьръ “ковьор”, кобыла, коврига “хлеб цельный”, коган, козак от болг. *каз- “скитам, бродя” (Н. Будаев), коморг, комяга “лодка, выдолбленная из одного дерева” (ЭСТЯз), кормак “ключок с блесной”, корча “кузница” (Срезн), кошара, кощей “злодей, проклетник; роб” (Б. Рыбаков), кудесник “магьосник”, кунтушъ, кура “крепостна стена”, лоша, орьтма “покривало; наметка”, пан, пановать, парус, пъртъ “бойна брадва”, дунболг. фрът; сабля, сан, стрикусы “войско” от šerig sü “войско, рать” (В. Воронцов), сукманъ, таборъ, телега, терем, тиун “управител; надзорник” (Н. Баскаков), тлумачить, товаръ “стан, военен лагер” (ПВЛт), толмач, тулуп, тълковинъ, харалужный “стоманен”, хобот “бунчук конска опашка”, хорюгва, чеботъ “вид обувки”, чимбур, чолка “конска опашка; грива”, чаша, чърлен “изрисуван; боядисан”, чьпаг “джоб”, шавар, шан “слава, чест”, шатер, шишак “шлем”, шурка “вид овца”, япончиця “наметало, ямурлук”, яруга и др., а така също и топоними, лични имена, родови, племенни названия и титли като Актеву, Апубкар, българин мюсюлманин с име от араб. абу и етнм болкар, Асланчук, Балачук, Батура, Батурин, Бахмативци, Баян, Бирюки, Болехивци, Болохов, Борис, Боян, Гоголь, Гонгур, Джурин, Есенчук, (Борис) Ізеболк, Киев, Кол, Колчя, Копылович, Корман, от араб. курбан; Кочкар, Кукши (М. Брайчевский), Кукшин, Кунтувдій, Охматив, Рахдай (С. Гедеоновъ), Рахманович, не персонаж от мюсюлманския Изток (Ив. Добродомов), а от племе от северните българи мюсюлмани, без да е изключено, разбира се, да е и от волжските българи мюсюлмани; Руар, Сагайдак, Самара, Торчин, Тумир, (Іван) Турович, Тъмуторокан (Ив. Добродомов), Хоракул (В. Татищев) “черна река”, Шавари, Шарокань, ковуи, колимагъ “военен стан”, кълбягъ “варяг член союза” (Фасм); команы, коморгь, коргчии, къдманъ, могуты, торки, ольберы, ревугы, сорочины, татраны, тиун, най-вероятно от турун/тудун, по редуването р-й, както при чув. ура “крак”, топчакы, хынове “хуни; восточные половцы”, от северноболгарския етнм huŋ като наименование не на неясно кой народ қун или пък на друго място, “друг половецки народ - қȳн” (Ив. Добродомов), а на едно от севернобългарските племена по тези земи; шельбиры.

[АксКерБорж]

Во всем нет, потому что китайцы заимствовали чуба у болгар, как и штаны и другие.

Уважаемый профессор, почему у Вас везде и всегдла болгары, а не хунгары, к примеру, или сувары, мадьяры, авары, татары или др.?

[проф. Добрев]

Уважаемый профессор, почему у Вас везде и всегдла болгары, а не хунгары, к примеру, или сувары, мадьяры, авары, татары или др.?

Потому что, болгар самое древное и первично-основное название одному из огуро-тюркских племен,

засвидетельствованное и в древнекитайских летописей:

http://bolgnames.com/text/Principles.html

http://bolgnames.com/Images/Bolgar.pdf

[АксКерБорж]

Но это же тюрки, правильнее наверно назывыать их так, это общее название всем им. А то неправильно поймут все.