Монголы-Мамлюки

[Сәкен]

Гвардия "Халха" у мамлюков

 

 Аль-Халка(Халха): прежде всего свободные родившиеся профессиональные силы, они также непосредственно находятся под командой султана.

 

 

 

Халхамонголы- свободные родившиеся профессиональные силы монголов Чингисхана.

 

 

 

Да еще битва монголов и половцев на реке Калка была в Монголии, обратите внимание на название реки Калка (Халха), элементарно Ватсон    

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

А может быть Barli это Барласы? Тогда отпадет вопрос насчет Halqa.  У Халхасцев род Барлас и сейчас есть.

Барли - Барласы? Неожиданно ) Аргентина - страна аргынов, Атлантик сити - Атлантида?

 

 

 

Мне ваш скептицизм понятен.

Однако стоит учитывать, что это англоязычное издание, и неизвестно с какого из "арабских" языков был сделан "перевод", к какому времени он относится, и какой графикой был написан. Однако соседство терминов barli и halqa, применительно к этой теме и периоду должно уже наводить на определенные мысли.

На рубеже 12-13 веков этнических монголов уже продавали как рабов на невольничьих рынках Бухары(или Самарканда, не помню). Этому есть подтверждения в виде сохранившихся документов. 

Монголы и во времена Хулагуидов толпами в Египет и сами переходили. У Тизенгаузена про это есть.

Монголы неплохо "наследили" археологически, оставив нам свидетельства своего присутствия в виде пайцзы на монгольском языке, монет с монгольским квадратным письмом Ильхан-Газана (ЕМНИП), в ту же кучу Хазарейцы, 

 

Так что Барласы там могли оказаться вообще легко. 

 

 

[Kenan]

Мне ваш скептицизм понятен.

Однако стоит учитывать, что это англоязычное издание, и неизвестно с какого из "арабских" языков был сделан "перевод", к какому времени он относится, и какой графикой был написан. Однако соседство терминов barli и halqa, применительно к этой теме и периоду должно уже наводить на определенные мысли.

На рубеже 12-13 веков этнических монголов уже продавали как рабов на невольничьих рынках Бухары(или Самарканда, не помню). Этому есть подтверждения в виде сохранившихся документов. 

Монголы и во времена Хулагуидов толпами в Египет и сами переходили. У Тизенгаузена про это есть.

Монголы неплохо "наследили" археологически, оставив нам свидетельства своего присутствия в виде пайцзы на монгольском языке, монет с монгольским квадратным письмом Ильхан-Газана (ЕМНИП), в ту же кучу Хазарейцы, 

 

Так что Барласы там могли оказаться вообще легко. 

Ну если однажды будет доказано что Бейбарс из рода барлас - то почему бы и нет? 

[Tynych]

Халхамонголы- свободные родившиеся профессиональные силы монголов Чингисхана.

А когда в истории появился этноним "халха" - напомните пожалуйста уваж. Peacemaker?

[Tynych]

Монголы неплохо "наследили" археологически, оставив нам свидетельства своего присутствия в виде пайцзы на монгольском языке, монет с монгольским квадратным письмом Ильхан-Газана (ЕМНИП), в ту же кучу Хазарейцы

Не только монголы (хотя монголы - это собирательный термин),но и кыргызы оставили след на межконтинентальном пространстве в виде археологии,топонимов и этнонимов..Даже на территории Монголии очень много топонимов,археологии и этнонимов относящихся к кыргызам..

Я не апеллирую "тюрк"ским термином,а всего лишь упомянул часть тюркского мира - кыргызов..

[АксКерБорж]

Тема с заранее провокационным названием закрыта.

[Peacemaker]

REUVEN AMITAI THE HEBREW UNIVERSITY OF JERUSALEM

 

Mamluks of Mongol Origin and Their Role in Early Mamluk Political Life

 

Mamluks of Mongol Origin and Their Role in Early Mamluk Political Life It will come as no surprise to even a casual student of Mamluk history when I state that the Mongols were the major foreign policy concern of the Mamluk Sultanate during its first century of existence, certainly after 1260. Be it the war with the Ilkhanids in Iran and the surrounding countries, or the amicable relations with the Golden Horde, the leadership of the young sultanate devoted much thought and many resources to dealing with the Mongol danger from the east on the one hand, and co-opting the Mongols from the far north on the other. Even after the conclusion of peace with the Ilkhanate in the early 1320s, the Mongols remained a concern for the Mamluks, although perhaps without the same urgency. With the breakup of the Ilkhanid state after 1335, the Mamluks still had to take into account for several decades their relations with different Mongolian rump states on their eastern and northern frontiers. In short, one can scarcely comprehend the history of the early Mamluk Sultanate without considering the impact of its preoccupation with the Mongols. 1 One aspect of Mamluk-Mongol relations is the question of Mongols in the Mamluk army, as soldiers and officers, and once even as a sultan. These could be Mamluks themselves or Mongol tribesmen who came as wāfidīyah or mustaʾminūn, i.e., refugees seeking sanctuary in the sultanate. This phenomenon of the wāfidīyah, Mongol and otherwise, received attention over half a century ago in a well-known article by the late David Ayalon, 2 who subsequently touched upon the phenomenon of Mamluks of Mongol origin in his wide-ranging series of papers on the yāsā, 3 as well as in his article “Mamlūk” in the Encyclopaedia of Islam.

 

4 Recently, Nakamachi Nobutaka 5 has written an interesting and innovative essay published in Mamlūk Studies Review, in which the status of the wāfidīyah in general, with some emphasis on the Mongol wāfidīyah, is reconsidered. I propose in the following article to look mainly at the “Mongol” Mamluks and their role in early Mamluk political life, without neglecting their possible connections with the Mongol wāfidīyah. I will end with some comments about the Mongol wāfidīyah, particularly in light of Nakamachi’s article. Finally, one small technical note: in the interest of brevity, in this article I will generally refer to Mamluks of Mongol provenance as Mongol-Mamluks. I hope that this shorthand will not prove confusing. We have the names of several prominent Mongol-Mamluks who reached the sultanate in various ways. There were probably many more such Mamluks who remained nameless in the sources, reflecting their modest ranks and achievements. This is something that we could expect a priori. First, we could imagine that some Mongol youths would be caught up in the trade of young Qipchaq Turks from the realm of the Golden Horde (more about this below). This point has already been made by Ayalon. 6 Secondly, some young Mongols would have been among the captives from the battles and border warfare between the Mamluk Sultanate and the Ilkhanate, where the Mamluks almost invariably had the upper hand (some prominent examples are given below). Thus, it seems probable that the senior Mongol-Mamluk officers whose names we know were only the tip of an iceberg, made up of lower-ranking Mamluks of Mongol origin.

 

 

http://mamluk.uchicago.edu/MSR_XII-1_2008-Amitai-pp119-137.pdf

 

 

[Bas1]

Речь о каких годах? Монголами, моголами назывались племена Дешт-и-кипчака и Чагатайского улыса, которые уже мало имели отношений к предкам современных монгол. Халаха и джунгары развивались в своем котле Восточной степи, под управлением других ханов. Где их брали в плен? От кого уходили наемниками?

[zet]

От хулагидов или из улуса Джучи могли попадать.

[Акскл]

Не было там халха-монголов и быть не могло по определению. Мугалы могли быть, но они были тюрками. Неразборчивый автор называет их монголами - это очень непрофессионально.

[Вольга]

Во-вторых, в мамлюкском Египте все же имелись монголы. Среди них были монголы, служившие в мамлюкском войске; они были куплены как немусульманские рабы или военнопленные и затем введены в состав элиты. Их ценили за лингвистические навыки и обладание полезной информацией, но они не оказали никакого влияния на этническую или культурную идентичность корпуса. Например, Утамыш, монгол-раб, купленный как мамлюк за его знание монгольского языка, обычаев и политики, направлялся в качестве египетского посланника в Ильханат в первые три десятилетия XIV века. Д. Литтл идентифицировал четырех монголов-мамлюков, которые знали “татарский” язык, под которым могли пониматься монгольский, кып-чакский или оба эти языки, и которые служили

“монгольскими” переводчиками. Конечно, этой четверкой не исчерпывался весь список говоривших на монгольском языке257. В целом, мамлюков монгольского происхождения было немного. Более многочисленными были монголы из тех, что пытались найти убежище в Египте. Первыми монголами, попавшими в Египет, были контингенты, посланные Берке на помощь Хулагу; когда между двумя монгольскими ханствами вспыхнула война, Берке велел своим отрядам выбираться из Ирана, и некоторые из них сумели уйти в Египет. При Бейбарсе в 1262 г прибыло 200 конных монголов, в 1263 г — более 1300 и еще больше в 1264 году. В правление Бейбарса в Египет прибыли, в общей сложности, 3000 монголов. После этого приток монголов существенно замедлился: 19 — в 1304 г, 300 - в 1313 году. Р. Ирвин называет Бадр ад-Дина Джанбала, прибывшего в 1303 г, последним крупным монгольским иммигрантом; он стал эмиром сотни, а его дочь вышла замуж за сына султана

http://www.istmira.com/istsrvk/stepi-evropy-v-epoxu-srednevekovya/page/201/

[Bolat]

Больше всего что меня удивляет, это то что, халхасцы знают все про тюркские племена и малюков 13 века, но про свое настоящее ничего не могут сказать, как это?

Такое чувство, что они пишут нам сообщения с прошедшего времени с 13 века, прям очевидцы тех времен, и тексты 13 века бегло, без запинки читают, и на любой вопрос ответы знают.

Одним словом фантастика.

Уважаемый Peacemaker

вы нам про настоящее дайте расклад.

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[zet]

 

Во-вторых, в мамлюкском Египте все же имелись монголы. Среди них были монголы, служившие в мамлюкском войске; они были куплены как немусульманские рабы или военнопленные и затем введены в состав элиты. Их ценили за лингвистические навыки и обладание полезной информацией, но они не оказали никакого влияния на этническую или культурную идентичность корпуса. Например, Утамыш, монгол-раб, купленный как мамлюк за его знание монгольского языка, обычаев и политики, направлялся в качестве египетского посланника в Ильханат в первые три десятилетия XIV века. Д. Литтл идентифицировал четырех монголов-мамлюков, которые знали “татарский” язык, под которым могли пониматься монгольский, кып-чакский или оба эти языки, и которые служили

“монгольскими” переводчиками. Конечно, этой четверкой не исчерпывался весь список говоривших на монгольском языке257. В целом, мамлюков монгольского происхождения было немного. Более многочисленными были монголы из тех, что пытались найти убежище в Египте. Первыми монголами, попавшими в Египет, были контингенты, посланные Берке на помощь Хулагу; когда между двумя монгольскими ханствами вспыхнула война, Берке велел своим отрядам выбираться из Ирана, и некоторые из них сумели уйти в Египет. При Бейбарсе в 1262 г прибыло 200 конных монголов, в 1263 г — более 1300 и еще больше в 1264 году. В правление Бейбарса в Египет прибыли, в общей сложности, 3000 монголов. После этого приток монголов существенно замедлился: 19 — в 1304 г, 300 - в 1313 году. Р. Ирвин называет Бадр ад-Дина Джанбала, прибывшего в 1303 г, последним крупным монгольским иммигрантом; он стал эмиром сотни, а его дочь вышла замуж за сына султана

http://www.istmira.com/istsrvk/stepi-evropy-v-epoxu-srednevekovya/page/201/

 

Ну вот из улуса Джучи все-таки, которые ушли побывали у Хулагу.

[Peacemaker]

 

Больше всего что меня удивляет, это то что, халхасцы знают все про тюркские племена и малюков 13 века, но про свое настоящее ничего не могут сказать, как это?

Такое чувство, что они пишут нам сообщения с прошедшего времени с 13 века, прям очевидцы тех времен, и тексты 13 века бегло, без запинки читают, и на любой вопрос ответы знают.

Одним словом фантастика.

Уважаемый Peacemaker

вы нам про настоящее дайте расклад.

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

 

ув.Мокштаков.

Сначало вы докажите , что казахские керей это средневековые керейты.

После этого я вам дам ответы на ваш вопросы.

[Bolat]

 

 

Больше всего что меня удивляет, это то что, халхасцы знают все про тюркские племена и малюков 13 века, но про свое настоящее ничего не могут сказать, как это?

Такое чувство, что они пишут нам сообщения с прошедшего времени с 13 века, прям очевидцы тех времен, и тексты 13 века бегло, без запинки читают, и на любой вопрос ответы знают.

Одним словом фантастика.

Уважаемый Peacemaker

вы нам про настоящее дайте расклад.

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

 

ув.Мокштаков.

Сначало вы докажите , что казахские керей это средневековые керейты.

После этого я вам дам ответы на ваш вопросы.

 

Писмекер, так я и думал, нет в составе халхасцев племен Чингисхана, если и есть то не более пару сотен, это лишний раз показывает, что халхасцы имеют весьма далекое отношение к монголам 13 века.

У вас не доказательства просили, а просто информацию по составу халхасцев, но как мы видим халхасцы не знают своих родовых корней, или просто скрывают, так как настоящее названия халхаских племен не соответствует названиям племен Чингисхана.

По казахским и вообщем по любому тюркскому народу все ясно и прозрачно, нам нечего скрывать, каждый из нас знает свою родовую принадлежность как свои пять пальцев, и никто из этого не делает тайну, потому что нам нечего скрывать или придумывать.

 

Короче все понятно с вами, не собираюсь с вами тут бесполезные дискуссии устраивать или что-то доказывать, всем и так все понятно, кто есть кто.   

[Peacemaker]

 

 

 

Больше всего что меня удивляет, это то что, халхасцы знают все про тюркские племена и малюков 13 века, но про свое настоящее ничего не могут сказать, как это?

Такое чувство, что они пишут нам сообщения с прошедшего времени с 13 века, прям очевидцы тех времен, и тексты 13 века бегло, без запинки читают, и на любой вопрос ответы знают.

Одним словом фантастика.

Уважаемый Peacemaker

вы нам про настоящее дайте расклад.

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

 

ув.Мокштаков.

Сначало вы докажите , что казахские керей это средневековые керейты.

После этого я вам дам ответы на ваш вопросы.

 

Писимекер, так я и думал, нет в составе халхасцев племен Чингисхана, если и есть то не более пару сотен, это лишний раз показывает, что халхасцы имеют весьма далекое отношение к монголам 13 века.

У вас не доказательства просили, а просто информацию по составу халхасцев, но как мы видим халхасцы не знают своих родовых корней, или просто скрывают, так как настоящее названия халхаских племен не соответствует названиям племен Чингисхана.

По казахским и вообщем по любому тюркскому народу все ясно и прозрачно, нам нечего скрывать, каждый из нас знает свою родовую принадлежность как свои пять пальцев, и никто из этого не делает тайну, потому что нам нечего скрывать или придумывать.

 

Короче все понятно с вами, не собираюсь с вами тут бесполезные дискуссии устраивать или что-то доказывать, всем и так все понятно, кто есть кто.   

 

Читайте здесь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/page-1

 

Не ленитесь!

[Peacemaker]

Не было там халха-монголов и быть не могло по определению. Мугалы могли быть, но они были тюрками. Неразборчивый автор называет их монголами - это очень непрофессионально.

[Bolat]

 

 

 

 

Больше всего что меня удивляет, это то что, халхасцы знают все про тюркские племена и малюков 13 века, но про свое настоящее ничего не могут сказать, как это?

Такое чувство, что они пишут нам сообщения с прошедшего времени с 13 века, прям очевидцы тех времен, и тексты 13 века бегло, без запинки читают, и на любой вопрос ответы знают.

Одним словом фантастика.

Уважаемый Peacemaker

вы нам про настоящее дайте расклад.

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

 

ув.Мокштаков.

Сначало вы докажите , что казахские керей это средневековые керейты.

После этого я вам дам ответы на ваш вопросы.

 

Писимекер, так я и думал, нет в составе халхасцев племен Чингисхана, если и есть то не более пару сотен, это лишний раз показывает, что халхасцы имеют весьма далекое отношение к монголам 13 века.

У вас не доказательства просили, а просто информацию по составу халхасцев, но как мы видим халхасцы не знают своих родовых корней, или просто скрывают, так как настоящее названия халхаских племен не соответствует названиям племен Чингисхана.

По казахским и вообщем по любому тюркскому народу все ясно и прозрачно, нам нечего скрывать, каждый из нас знает свою родовую принадлежность как свои пять пальцев, и никто из этого не делает тайну, потому что нам нечего скрывать или придумывать.

 

Короче все понятно с вами, не собираюсь с вами тут бесполезные дискуссии устраивать или что-то доказывать, всем и так все понятно, кто есть кто.   

 

Читайте здесь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4208-khalkha-mongoly/page-1

 

Не ленитесь!

 

 

Прошел по ссылке и нашел следующее:

 

 

 Средневековые монгольские хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи» сообщают о 12 халхаских родах которые были поделены после смерти (около 1543) Даян-хана между его сыновьями: 7 достались Гэрэсэндзэ, 5 — Алчу Болоду. Потомки первых — современных халха Монголии, вторых — группы джарутов и баринов в составе монголов Китая. В состав халха влились другие этнически разнородные элементы: древнемонгольские (борджигин, горлос, олхонуд) и немонгольские по происхождению (тангуты).

 

 

Уточните названия 12 халхаских родов, хотябы те 7 родов доставшихся  Гэрэсэндзэ, потомки которых современные халха Монголии?

Также каково процентное соотношение указанных племен в составе халхасцев?

Например:

Борджигин - 99%

Горлос - 0,6%

Олхонуд - 0,3%

Тангут - 0,1%

 

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[Bolat]

 

 

Монгольские хроники 17-18 веков упоминают 12 халхаских поколений (родов), 7 из них, попавшие в 16 веке под власть Гэрэсэндзэ, явились предками Халха. В состав Халха вошли этнически разнородные элементы: монгольского (борджигины, хотогойты, дариганга, хорчины, чахары, узумчины) и немонгольского происхождения (тангуты, сартулы и др.).

 

Подтвердите или опровергните данный источник, согласны или нет?

[Rust]

Болат - не надоело уже во всех темах спрашивать? Может сами изучите тему?

[Bas1]

 

Не было там халха-монголов и быть не могло по определению. Мугалы могли быть, но они были тюрками. Неразборчивый автор называет их монголами - это очень непрофессионально.

 

Эта картинка из египетского музея?

[Bolat]

Болат - не надоело уже во всех темах спрашивать? Может сами изучите тему?

 

да что изучать если нет никакой информации, есть только то что выше указывалось и все, реально интересует многих эти вопросы вот и спрашиваю.

Обычно на все вопросы по киргизам Тыныч дает исчерпывающий ответ, по казахам АКБ, по тувинцам Ер-Суге, по халхасцам Пикмекер. 

По моему Пикмекер единственный человек который может ответить, ведь он если не ошибаюсь владеет халхаским, если не знает ответы пусть скажет "не знаю", больше не буду спрашивать. 

[Rust]

 

Болат - не надоело уже во всех темах спрашивать? Может сами изучите тему?

 

да что изучать если нет никакой информации, есть только то что выше указывалось и все, реально интересует многих эти вопросы вот и спрашиваю.

Обычно на все вопросы по киргизам Тыныч дает исчерпывающий ответ, по казахам АКБ, по тувинцам Ер-Суге, по халхасцам Пикмекер. 

По моему Пикмекер единственный человек который может ответить, ведь он если не ошибаюсь владеет халхаским, если не знает ответы пусть скажет "не знаю", больше не буду спрашивать. 

 

 

Может элементарно воспользоваться поиском по этому форуму, прежде чем постить в каждой теме свои вопросы?

Вот здесь посмотрите: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1162-rodo-plemennoj-sostav-mongolskogo-naroda/page-1

[Эр-Суге]

 

 

Болат - не надоело уже во всех темах спрашивать? Может сами изучите тему?

 

да что изучать если нет никакой информации, есть только то что выше указывалось и все, реально интересует многих эти вопросы вот и спрашиваю.

Обычно на все вопросы по киргизам Тыныч дает исчерпывающий ответ, по казахам АКБ, по тувинцам Ер-Суге, по халхасцам Пикмекер. 

По моему Пикмекер единственный человек который может ответить, ведь он если не ошибаюсь владеет халхаским, если не знает ответы пусть скажет "не знаю", больше не буду спрашивать. 

 

 

Может элементарно воспользоваться поиском по этому форуму, прежде чем постить в каждой теме свои вопросы?

Вот здесь посмотрите: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1162-rodo-plemennoj-sostav-mongolskogo-naroda/page-1

 

Амыр-Менди! Вашей ссылке все нормальные писари, без шовинизма, мне понравился. Особенно по термину "монгол"  как политоним, применено всем народам современной монголии и монголосферы. Так и было наверно при ЧХ. Разделение принесли по моему ученные основатели монголистики как Владимирцев и т.д. и оттуда срач между кочевниками. И я понимаю Энхд ака почему он причисляет монголам и нас.

[Rust]

Ув. Эр-Суге, здесь принципиальный момент. Никто не отрицает и никогда не отрицал большого участия тюркских народов в составе орд Чингисхана и его потомков. Однако всегда они занимали подчиненное положение, это хорошо отражено в иерархии народов в империи Юань, первыми были собственно монголы, потом шли сэму - тюрки, уйгуры, кидани, ниже ханьцы и т.д. Иногда тюрки достигали иерархических высот, например командир специального корпуса из кыпчаков и канглов Тутук был удостоен возможности наказания даже членов императорского рода, т.е. собственно чингисидов. Это было необходимо, так как тогда шла ожесточенного война между Хубилаем и Хайду. 

 

Так вот некоторым юзерам из тюркских народов настолько нравится величие Чингис-хана, что они начали искать его тюркские корни и считать его тюрком. Насчет корней можно предположить тюркский бэкграунд, однако очевидно то, что монгольские племена 13 века говорили на монгольском языке, который четко отражен в "Сокровенном сказании".

 

Все запутано тем, что тюркские и монгольские народы очень тесно общались в рамках различных кочевых империй.

 

Поэтому в монгольских языках много тюркизмов, в тюркских монголизмов.