АксКерБорж Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января В 11.01.2026 в 17:28, Лимфоцит сказал: В первых свидетельствах об ойратах русские документы начала XVII в. обычно называли их калмаками. Примерно с середины XVII в. и позднее появилась градация на чёрных, белых, жёлтых, горных, волжских калмыков. Иногда употреблялся и термин «ойраты». Первые русские переняли название "qalmaq" от казахов, называвшие прибывать на рубеже 16-17 в.в. вниз по Иртышу монголоязычные племена ("джунгаров"), переиначенное русскими под свою фонетику как "kalmyk". Почему казахи их так называли? Предполагаю, что по древней традиции называть так обитателей древнего региона "Qalmaq". В 16.01.2026 в 10:59, Лимфоцит сказал: Не было этнонима калмак до Узбека хана , но было слово калмак у Кашгари , получается кого то называли так , это как сарт не было этнонима но было слово. Калмак понятие растяжимое , как сарт , вполне может быть калмак и сарт слова антонимы во времена Чх "Qalmaq" как название области, региона известно по источникам как минимум с времен чингизовских. Мне кажется вы, Думан, смешали воедино разные исторические явления, с одной стороны монголоязычные калмыцкие (джунгарские) племена, которых соседние народы, в том числе казахи, называли "qalmaq" и "qara qalmaq" для отличия от тюркоязычных горно-алтайских частиц среди них, "quba qalmaq", и с другой стороны средневековый географический, региональный термин, область "Qalmaq". В 13.01.2026 в 11:06, Лимфоцит сказал: По мнению наших историков , да и юзеров КЗ , в частности АКБ , до прихода калмак-ойратов на севере КЗ проживали казахи , источники пишут что калмаки Почитайте хотя бы сборник "История Казахстана в русски источниках", там собраны посольские приказы и переписка, по которым легко можно понять кто был в Юго-Западной Сибири и в Северо-Восточном Казахстане местными, а кто и откуда пришел туда позднее.
Лимфоцит Опубликовано 17 января Автор Опубликовано 17 января 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Первые русские переняли название "qalmaq" от казахов, называвшие прибывать на рубеже 16-17 в.в. вниз по Иртышу монголоязычные племена ("джунгаров"), переиначенное русскими под свою фонетику как "kalmyk". Почему казахи их так называли? Предполагаю, что по древней традиции называть так обитателей древнего региона "Qalmaq". С чего вы взяли что переняли именно от казахов ? Ссылки как любите требовать 3 часа назад, АксКерБорж сказал: "Qalmaq" как название области, региона известно по источникам как минимум с времен чингизовских. Мне кажется вы, Думан, смешали воедино разные исторические явления, с одной стороны монголоязычные калмыцкие (джунгарские) племена, которых соседние народы, в том числе казахи, называли "qalmaq" и "qara qalmaq" для отличия от тюркоязычных горно-алтайских частиц среди них, и с другой стороны средневековый географический, региональный термин "Qalmaq". Во времена Кашгари это слово было , значит они кого то так называли , логично ? А так думаю шато которые не переселились в Монголию , их обозвали калмак (оставшиеся) , а кочевки их местность Калмах , страна Калмак
АксКерБорж Опубликовано 17 января Опубликовано 17 января 30 минут назад, Лимфоцит сказал: С чего вы взяли что переняли именно от казахов ? Ссылки как любите требовать Больше там не от кого, навряд ли от сибирских татар или от самих калмыков. Да и не доходили вроде они до районов обитания татар и не входили с ними в контакт. Искать ссылки нет времени, думаю это должно быть хотя бы в упомянутом сборнике ИКВРИ. 30 минут назад, Лимфоцит сказал: Во времена Кашгари это слово было , значит они кого то так называли , логично ? Кашгари упоминает его как глагол, как этноним или как область? Ссылку плиз, которые никогда не даешь. 30 минут назад, Лимфоцит сказал: А так думаю шато которые не переселились в Монголию , их обозвали калмак (оставшиеся) , а кочевки их местность Калмах , страна Калмак Если я задам пару вопросов, то мы отклонимся от темы. Но все же - где помещаете племена шато и ту Монголию и почему они должны были оттуда туда переселиться?
Лимфоцит Опубликовано 17 января Автор Опубликовано 17 января 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Больше там не от кого, навряд ли от сибирских татар или от самих калмыков. Да и не доходили вроде они до районов обитания татар и не входили с ними в контакт. Искать ссылки нет времени, думаю это должно быть хотя бы в упомянутом сборнике ИКВРИ. Ещё у Дженкинсона 16 века были каракалмаки область запад Китая , Монголии , восток КЗ , в этом треугольнике Я думаю какая часть калмак , которая не вошла Таукель хану в 16 веке казахам , обьединилась с ойратами , вот от этих калмак 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Кашгари упоминает его как глагол, как этноним или как область? Ссылку плиз, которые никогда не даешь. Читайте ветку давал ссылки Кашгари , как слово , было слово но не было этнонима , это как сарт было слово не было этнонима 41 минуту назад, АксКерБорж сказал: Но все же - где помещаете племена шато и ту Монголию и почему они должны были оттуда туда переселиться? Восток КЗ , запад Китая Это во времена поздней династии Тан , на форуме тема есть
АксКерБорж Опубликовано 18 января Опубликовано 18 января 16 часов назад, Лимфоцит сказал: Ещё у Дженкинсона 16 века были каракалмаки область запад Китая , Монголии , восток КЗ , в этом треугольнике Я думаю какая часть калмак , которая не вошла Таукель хану в 16 веке казахам , обьединилась с ойратами , вот от этих калмак Читайте ветку давал ссылки Кашгари , как слово , было слово но не было этнонима , это как сарт было слово не было этнонима Восток КЗ , запад Китая Это во времена поздней династии Тан , на форуме тема есть Мое понимание такое, что это древняя область Калмак и поэтому кто обитал в ней в разное время, тех и называли калмаками, сперва тюрков, позже монголоязычных. Ориентировочно это северные районы СУАР КНР (по вашему "треугольник") и смежные районы Казахстана и Монголии.
Лимфоцит Опубликовано 19 января Автор Опубликовано 19 января В 18.01.2026 в 10:24, АксКерБорж сказал: Мое понимание такое, что это древняя область Калмак и поэтому кто обитал в ней в разное время, тех и называли калмаками, сперва тюрков, позже монголоязычных. Ориентировочно это северные районы СУАР КНР (по вашему "треугольник") и смежные районы Казахстана и Монголии. А почему область или местность Калмак ? Название почему такое Калмак ?
АксКерБорж Опубликовано 20 января Опубликовано 20 января 21 час назад, Лимфоцит сказал: А почему область или местность Калмак ? Название почему такое Калмак ? Этимология Qalmaq прозрачная, оставшиеся, я думаю вопрос в другом, когда и в связи с чем/кем он возник там.
Лимфоцит Опубликовано 21 января Автор Опубликовано 21 января 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Этимология Qalmaq прозрачная, оставшиеся, я думаю вопрос в другом, когда и в связи с чем/кем он возник там. С чем или кем связано ? Ваши предположения?
asan-kaygy Опубликовано 21 января Опубликовано 21 января Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912 https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912
Лимфоцит Опубликовано 23 января Автор Опубликовано 23 января В 18.01.2026 в 10:24, АксКерБорж сказал: Мое понимание такое, что это древняя область Калмак и поэтому кто обитал в ней в разное время, тех и называли калмаками, сперва тюрков, позже монголоязычных. Ориентировочно это северные районы СУАР КНР (по вашему "треугольник") и смежные районы Казахстана и Монголии. https://www.theytree.com/tree/C-F8949 Здесь уйгур , абак-кереи , выше палеобразец (предок их) , если СНиП(F8949) определен верно , то по вашей локации палеобразец происходит с местности или области Калмак
АксКерБорж Опубликовано 25 января Опубликовано 25 января В 23.01.2026 в 17:18, Лимфоцит сказал: https://www.theytree.com/tree/C-F8949 Здесь уйгур , абак-кереи , выше палеобразец (предок их) , если СНиП(F8949) определен верно , то по вашей локации палеобразец происходит с местности или области Калмак Что этим хотели сказать?
Лимфоцит Опубликовано 25 января Автор Опубликовано 25 января 11 минут назад, АксКерБорж сказал: Что этим хотели сказать? Что предки их, с местности Калмак , родного юрта Чх , может Чх калмаком был ?
АксКерБорж Опубликовано 25 января Опубликовано 25 января 2 часа назад, Лимфоцит сказал: Здесь уйгур , абак-кереи , выше палеобразец (предок их) , если СНиП(F8949) определен верно , то по вашей локации палеобразец происходит с местности или области Калмак Что предки их, с местности Калмак , родного юрта Чх , может Чх калмаком был ? Какой это уйгур - турфанлик, кашгарлик, хотанлик, яркендлик или таранчи? А абактинские роды, емнип, родичи уйсунов, а не кереев.
АксКерБорж Опубликовано 25 января Опубликовано 25 января 3 часа назад, Лимфоцит сказал: с местности Калмак , родного юрта Чх Это чисто моя версия, я предполагаю, что средневековые области Калмак и Кара-Корум (у В.В. Бартольда "коренные области [рода Чингизхана] юрт-и асли, т.е. Кара-Корум и Калмак"), располагались смежно, по соседству, первую я локализую в равнинной части, западнее Черного Иртыша и Улюнгура, а вторую в гористой, на Большом Алтае, восточнее Иртыша, примерно там где сейчас город Алтай. Частично это подтверждают указания Рашид ад-Дина и "Юань ши", я раньше выкладывал их, а также реалии 17 - 18 в.в. на местности, я про Джунгарское ханство. Самым примерным образом как-то так:
Лимфоцит Опубликовано 25 января Автор Опубликовано 25 января 38 минут назад, АксКерБорж сказал: Какой это уйгур - турфанлик, кашгарлик, хотанлик, яркендлик или таранчи? А абактинские роды, емнип, родичи уйсунов, а не кереев. Наш уйгур с КЗ , может они(кереи) переселенцы с Китая 1962 г ? Сам не из переселенцев ? В уйсунском кластере , ашамайлы
Лимфоцит Опубликовано 25 января Автор Опубликовано 25 января 15 минут назад, АксКерБорж сказал: Это чисто моя версия, я предполагаю, что средневековые области Калмак и Кара-Корум (у В.В. Бартольда "коренные области [рода Чингизхана] юрт-и асли, т.е. Кара-Корум и Калмак"), располагались смежно, по соседству, первую я локализую в равнинной части, западнее Черного Иртыша и Улюнгура, а вторую в гористой, на Большом Алтае, восточнее Иртыша, примерно там где сейчас город Алтай. Частично это подтверждают указания Рашид ад-Дина и "Юань ши", я раньше выкладывал их, а также реалии 17 - 18 в.в. на местности, я про Джунгарское ханство. Самым примерным образом как-то так: По вашей версии он Калмак тогда
АксКерБорж Опубликовано 25 января Опубликовано 25 января 2 часа назад, Лимфоцит сказал: По вашей версии он Калмак тогда Чингизхан калмак только в мыслях калмаковедов, не буду тыкать пальцем. ) Опираясь на указания письменных источников я его считаю карататаром. 2 часа назад, Лимфоцит сказал: может они(кереи) переселенцы с Китая 1962 г ? Сам не из переселенцев ? Абракадабра какая-то.
Лимфоцит Опубликовано 25 января Автор Опубликовано 25 января 1 час назад, АксКерБорж сказал: Чингизхан калмак только в мыслях калмаковедов, не буду тыкать пальцем. ) Опираясь на указания письменных источников я его считаю карататаром. Абракадабра какая-то. Средневековые авторы получается у вас калмаковеды , к примеру Джекинсон писал у них сохранились обычаи и язык калмаков Кара татары это термин китайцев , можете дать ссылки где они сами себя называли кара татары , кроме Мухали где он говорил мы татары 1962 году около 60 тысяч жителей Синьцзяна - преимущественно мусульман-уйгуров и казахов – бежали через границу в Советский Союз, Вы походу переселенец , почему скрываете ? Что тут такого непонятно
АксКерБорж Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад В 25.01.2026 в 19:07, Лимфоцит сказал: 1962 году около 60 тысяч жителей Синьцзяна - преимущественно мусульман-уйгуров и казахов – бежали через границу в Советский Союз Дайте обоснование, ссылку на инфу, что из Китая в Казахстан в 1962 году мигрировали десятки тысяч казахов. В 25.01.2026 в 19:07, Лимфоцит сказал: Кара татары это термин китайцев Точно так же считает наш огузовед Буба, мол татар это внешнее название, ханьское. ) В 25.01.2026 в 19:07, Лимфоцит сказал: можете дать ссылки где они сами себя называли кара татары , кроме Мухали где он говорил мы татары В письменных источниках масса упоминаний о татарах или карататарах Чингизхана наподобие, например, слов Ал-Хадида (1 пол. 13 в.): "… Хорезмшах терял разум при словах "Кара татар келди", значащее "Черные татары пришли". Но я сделал совсем небольшую подборку именно тех цитат, в которых авторами прямо подчеркивается, что название «татар» было их самоназванием, что они себя так называют, именуют себя так. Ц. де Бридиа: "... Моал [по-тартарски] - земля, монгали - означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары". Плано Карпини: "... сами же себя называли они тартары". Бенедикт Поляк: "... Однако сами они называют себя тартарами". Армянский аноним "Из памятной записи, сделанной на Евангелии в г. Харберте", 1236 год (Армянские источники): "... Их настоящее имя было харататар". Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник тоже так считал: "... Самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".
olley Опубликовано 51 минута назад Опубликовано 51 минута назад Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. В 1962 году действительно имело место массовое бегство казахов и уйгуров. Причины были экономические и политические. В 1962 году бежали мусульмане - преимущественно казахи и уйгуры. Татары, русские тоже возвращались из Синьцзяна на целину в середине 1950-х. Позже советские и китайские власти рассекретили документы. Академические источники на английском: Цитата In spring 1962, 60,000 individuals fled from northern Xinjiang into the Soviet Union. Known as the “Yi–Ta” incident, the mass exodus sparked a major flare up in Sino-Soviet relations. This article draws on declassified Chinese and Russian-language archival sources and provides one of the first in-depth interpretations of the event and its aftermath. https://www.cambridge.org/core/journals/china-quarterly/article/abs/laying-blame-for-flight-and-fight-sinosoviet-relations-and-the-yita-incident-in-xinjiang-1962/D22C7C77E535CCE504AE7512D2C9015F In the spring of 1962, a mass exodus took place in Ili Kazakh Autonomous Prefecture, the Sino-Soviet borderland in northwest Xinjiang. More than 67,000 border inhabitants, most of whom were ethnic Kazaks, managed to flee to the Soviet Republic of Kazakhstan. While the mass exodus had a wide-ranging impact, the factors that caused this incident remain debatable. Using archival documents from Xinjiang and Beijing, the author argues that both domestic and foreign causes contributed to this incident. In addition to the great famine, multiple factors played important roles in causing the mass exodus, including state policies regarding the Sino-Soviet commerce, ethnic tensions between the Han and the local ethnic peoples, political campaigns targeting at ethnic elites, and the deterioration of Sino-Soviet relations. It is also revealed that only after the 1962 incident did Beijing successfully transform the fragile suzerainty of Xinjiang’s three districts, Ili, Tacheng, and Altay, into full sovereignty. In this regard, the birth of modern Xinjiang, as a frontier borderland of PRC China, occurred only in 1962 rather than in 1949. https://www.researchgate.net/publication/325944629_More_than_a_famine_Mass_exodus_of_1962_in_northwest_Xinjiang Ниже пишут, что советские власти начали раздавать паспорта жителям Синьцзяна в 1950-х. Иммиграция действительно началась в 1950-х после политических трений и из-за необходимости в рабочей силе на целине. В Синьцзян люди бежали из ваших краёв в конце 1920-х и 1930-х годов во время голода. Власти Китая в свою очередь в 1960-ых активно начали заселять Синьцзян ханьцами. Цитата The 1962 exodus of over 60,000 from Xinjiang is fairly well known, but the emigration actually began earlier. The Uyghur migration from Xinjiang to Soviet Central Asia started in the 1950s when the Soviets distributed Soviet passports to people in China who had crossed the border from Central Asia into Xinjiang during the collectivization movement of the 1920s and 1930s. https://iaunrc.indiana.edu/news-events/news/gulnisa-research.html#:~:text=The 1962 exodus of over,from Central Asia into Xinjiang 1
АксКерБорж Опубликовано 39 минут назад Опубликовано 39 минут назад 3 минуты назад, olley сказал: Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш междусобойчик. В 1962 году действительно имело место массовое бегство казахов и уйгуров. Причины были экономические и политические. В 1962 году бежали мусульмане - преимущественно казахи и уйгуры. Татары, русские тоже возвращались из Синьцзяна на целину в середине 1950-х. Позже советские и китайские власти рассекретили документы. Наверно это действительно так, не спорю, лишь попросил ссылки. Я читал лишь про исход синьцзянских казахов в Ганьсу, через Гималаи в Пакистан и далее в Турцию. Перешедшие границу СССР, вероятно, осели в советско-китайском приграничье - в Алматинской, Талдыкурганской областях и на юге Семипалатинской Казахской ССР. У вас есть инфа про это?
