Бишпармак-Бешбармак-Бесбармак 3

[АксКерБорж]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Крупы (гречка , перловка , горох итд ) Гавердовский не упоминал же у  младшего жуза

 

По словам Барданеса «... кладут в таковую похлёбку немного каких ни есть круп или простаго пшена» мы не можем судить точно о каких крупах вел речь Барданес описывая блюдо Младшего джуза.

Но если отталкиваться от древних традиций казахов, то вероятно, под словом"крупа" он имел в виду просо, а что имел в виду под "пшено" мы с вами уже знаем, это рис.

У Гавердовсокго крупа не упоминается, но зато есть у В. Даля в его Толковом словаре:

"… Бешбармак (или бишбармак) у башкиров и киргизов, в переводе пятипалое (блюдо), вареное и крошеное мясо, обыкновенно баранина, с прибавкою к навару муки, круп; едят горстью, о дурно приготовленном кушанье говорят (оренб.): это какой-то бишбармак, крошево".

Ведь Даль родился и жил именно в областях, соседних с калмыками, ногаями, башкирами и северо-западными казахами Младшего джуза!

 

Так что Гавердовский, Барданес, Даль и другие - это сведения о Младшем джузе.

 

[АксКерБорж]

 

История Казахстана в русских источниках. Т. 5. Стр. 186:

Мы видим, что в Младшем джузе, по территории которого пролегали древние торговые и прочие маршруты, уже тогда (Гавердовский посетил в 1803 году, а значит все это было уже в 18 веке), в рационе были среднеазиатские продукты земледелия, пусть даже редко, чаще у богатых - рис, изюм - и даже такое специфическое блюдо как плов.

Что не упоминается этнографами при описании казахов степного края и сибирских казахов.

 

Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко.

Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков).

А мука и зерно пшеницы от торговли с русскими.

Просо наверняка было местное, от джатаков.

Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо "ет", "ас" (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области, про Младший джуз.

 

[Лимфоцит]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко.

Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков). А мука от торговли с русскими.

Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо, в ет, ас (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области.

 

Он мог быть у вас  сложным ,  из разных круп 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Лимфоцит сказал:

Он мог быть у вас  сложным ,  из разных круп 

 

Зачем предполагать то, чего не знаешь и подтвердить ничем не можешь? На форуме принимаются только подтвержденные факты.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Хотя я вполне допускаю, что у богатых казахов нашего края в рационе мог быть рис и мука, пусть даже в малых количествах и редко.

Рис мог приобретаться от торговли с бухарцами, всегда ходившими из среднеазиатских оседлых областей в Сибирь и обратно через наши края (здесь Сибирь в узком, историческом смысле, а не в расширенном понимании 19-20 веков).

А мука и зерно пшеницы от торговли с русскими.

Просо наверняка было местное, от джатаков.

Клали ли казахи нашего края рис в свое главное блюдо "ет", "ас" (по Алдар-Косевскому "бишбармак")), неизвестно, потому что источники и этнографы об этом молчат, в отличие от упоминаний про северо-западные области, про Младший джуз.

 

Большую роль играло как обстояли дела у соседей различных казахских регионов, с которыми шла меновая торговля.

 

Отрывок из труда Мейендорфа "Путешествие из Оренбурга в Бухару", 1820 г. (это примерно родина Думана):

"... По ту сторону Джаныдарьи мы совершали путешествие, как я уже говорил, по часто посещаемой дороге. Почти ежедневно мы встречали киргизские караваны, направлявшиеся из Бухары. Киргизы, продав баранов, везли из города ячмень, крупу, табак, одежды и хлопчатобумажные ткани". 

 

А это отрывок из труда Андреева "Описание Средней Орды киргиз-кайсаков", 1795 - 1800 г.г. (это примерно моя родина):

"... Лето 1796 г. в Омске. Начало сего года пришло с дороговизною хлеба, продавалися: ржаная по 95 к., пшеничная 1 р. 25 к., а круп никаких".

 

[Лимфоцит]

В 27.10.2025 в 09:56, АксКерБорж сказал:

 

Зачем предполагать то, чего не знаешь и подтвердить ничем не можешь? На форуме принимаются только подтвержденные факты.

 

То что у вас использовали крупы это неоспоримый факт 

[АксКерБорж]

В 30.10.2025 в 11:13, Лимфоцит сказал:

То что у вас использовали крупы это неоспоримый факт 

 

Это и есть методология круповеда Алдара-Косе? ))

 

[Лимфоцит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это и есть методология круповеда Алдара-Косе? ))

 

Вам дал источник , не сам же придумал 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вам дал источник , не сам же придумал 

 

Яуже ответил почему упоминание Х. Барданеса нельзя уверенно использовать в нашем споре.

Так что пока титул круповеда Алдара-Косе в силе. )

 

[Лимфоцит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Яуже ответил почему упоминание Х. Барданеса нельзя уверенно использовать в нашем споре.

Так что пока титул круповеда Алдара-Косе в силе. )

 

Он как раз таки был  в Абацком остроге , туда казахи среднего жуза приезжали для меновой торговли

[АксКерБорж]

18 часов назад, Лимфоцит сказал:

Он как раз таки был  в Абацком остроге , туда казахи среднего жуза приезжали для меновой торговли

 

Я уже писал вам, что Барданес в 1770 году сперва побывал в калмыцких владениях, откуда в 1771 году двинулся в северо-западный Казахстан и дальше к Оренбургу и Троицку, затем еще дальше к вашему Абатску на нижнем Ишиме. Установить о каком конкретно регионе он дал описания про еду не сможет ни один исследователь, а тем более мы с вами.

Поэтому не надо ничего додумывать в текстах, где нет конкретных локаций.

 

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я уже писал вам, что Барданес в 1770 году сперва побывал в калмыцких владениях, откуда в 1771 году двинулся в северо-западный Казахстан и дальше к Оренбургу и Троицку, затем еще дальше к вашему Абатску на нижнем Ишиме. Установить о каком конкретно регионе он дал описания про еду не сможет ни один исследователь, а тем более мы с вами.

Поэтому не надо ничего додумывать в текстах, где нет конкретных локаций.

 

Он был младшем и среднем жузе , так что не отпирайтесь 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Лимфоцит сказал:

Он был младшем и среднем жузе , так что не отпирайтесь 

 

Прямых указаний у него нет, но по имеющимся скудным фактам можно лишь предположить, что речь он вел про Младший джуз, например, сходство с описаниями Гавердовского, обоснования выше. Повторяю, это лишь предположение, достоверных доказательств нет. 

И вообще "джуз" понятие растяжимое чтобы оперировать им в таких вопросах, потому что в Среднем джузе, протянувшимся от Шымкента до Сибири нравы, порядки и быт были разные.

 

[Лимфоцит]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Прямых указаний у него нет, но по имеющимся скудным фактам можно лишь предположить, что речь он вел про Младший джуз, например, сходство с описаниями Гавердовского, обоснования выше. Повторяю, это лишь предположение, достоверных доказательств нет. 

И вообще "джуз" понятие растяжимое чтобы оперировать им в таких вопросах, потому что в Среднем джузе, протянувшимся от Шымкента до Сибири нравы, порядки и быт были разные.

 

Он же пишет кто граничит с русскими , те добавляют крупы 

[АксКерБорж]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Он же пишет кто граничит с русскими , те добавляют крупы 

 

Слова Барданеса "живущие поближе к пределам российским" можно понять на тот период (1771 год, Троицк) как северо-западный Казахстан, разве нет?

Повторяю, истину мы здесь не найдем, причину я указал выше.

По моему, у вас, Думан, пошел уже бессмысленный спор ради спора (флейм).

Так что давайте другие источники кроме Х. Барданеса, если конечно они у вас есть.