Ногайская Орда

[Murat Monkeuly]

9 часов назад, Zake сказал:

Руки поломать бы тем, кто "художественно" обработал эти легенды. Шучу. Но этой обработкой они всё испортили, лучше бы оставили всё как досталось от предков. У вас есть аутентичные/оригинальные варианты этих преданий?

Мне кажется, что Қалу-Мақу - это была очень плохая попытка убежать от ненавистного слова " қалмақ". Но в каракалпакском фольклоре есть данные про Алим Қалмақ, с которыми были связаны потомки Едиге и на этом фоне сразу бросается в глаза искуственность термина Қалу-Мақу. Изначально Қалмақ- это географический термин, но наш народ , как правило, очень нервозно реагирует на этот термин, любыми путями открещиваясь от него. В итоге из-за фобий и предрасудков мы оставляем без внимания целый пласт собственной истории.

Ногайский посол Чюра Алчин - это либо  Шора Алчин либо искаженное Шурен Алчин. Почему я так думаю? Потому что в военно-статистич. обозрении Бларамберга среди алимулы линии Бөлек указана ветвь БулякЧуря, среди которых роды Тлеу, Кабак, Назар, Жекей, Шурен. Возможно, что БулякЧура - это алимулинский Бөлек Шурен,  т.е. Шурен они могли записать как Чуря. Но странно то, что Бларамберг также четко записал название Чуранъ (Шурен).  Поэтому вероятно, что в действит-ти существовал некий Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу. Могли ли казахи забыть имя предка, которое было на слуху в 19 веке, тем более если они умудрялись упорно тащить с собой древние названия и имена сквозь множество столетий? Могли. Как говорил один юзер, самый тупой карандаш лучше чем острая память. Но я пока не знаю забыли ли они или нет, так как у меня в руках нет всех вариантов шежире. И еще нужно учитывать, что обозрение Бларамберга было издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку группы казахов в 1874 году, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д.

(Читайте, Бларамберг И.Ф. "Военно-статистическое обозрение Российской империи", стр 77)

В общем, историкам нужно разобраться с этим Булякчура, т.е. с Шора по линии Бөлек, Қалу-Мақу.

Безотносительно от результата разрешения этой конкретной задачи можно утверждать что посол Чюра Алчин имел отношение к алимулинской ветвии Бөлек, Қалу-Мақу, потому что понятно что первая часть имени БулякЧуря в обозрении Бларамберга, т.е. Бөлек (в переводе "отдельный") - это название той самой ветви, роды которой считают себя потомками Едиге и тем самым обособляли/отделяли себя от других алимулы.

насчет Шора и Болека ничего не могу сказать. на мой взгляд ногайские алшины к нам не относятся, как и указал в статье.

 

Калу и Сары - родственники и мангытские мурзы по моим сведениям

[Zake]

13 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

1. насчет Шора и Болека ничего не могу сказать. на мой взгляд ногайские алшины к нам не относятся, как и указал в статье.

2. Калу и Сары - родственники и мангытские мурзы по моим сведениям

1. Как раз они присутствуют среди алимулы. В статье вы не обратили внимание на родословную алимулы в работе Бларамберга (Булякчура - Чура из "Бөлек"), а также не указали данные фольклора самих алимулы, часть которых считают себя связанными с Едиге и его потомками. Косвенно эти данные подтверждаются каракалпакским фольклором. Не надо исходить из генетики, потому что они потомки окружения, сподвижников Едиге и не должны быть генетически связаны с ними. Посмотрите на сами алимулинские названия Жахаим, Агыс и т.д. - это же имена/лакабы едигеидов. У Бларамберга несколько раз указан БулякЧура, причем алимулы из линии "Бөлек" ("отдельный")как раз связывают себя с ногайцами и обособляют/отделяют себя этим от других соплеменников. Значит существовало имя Чура в ветви Бөлек, которое "исчезло" в других шежире (Многие наши шежире отредактированы под копирку, поэтому нужно перепроверять родословные, используя данные источников). И такое же имя было у ногайского посла (Чюра) из ногайских алшынов. В шежире записывали  известных людей, а посол к таким как раз относился. Вон на самый верхний уровень поставили же ордынского сановника алшына Алау. При этом понятно, что считать алшынов только потомками Алау - большая ошибка. Он был ордынским сановником, известным представителем этого племени. То же самое касается и других имен, старались "запоминать" самых известных. При этом народ мог путать местами имена по хронологии

2. Этот Калу которого называли Маку, т.е. носитель гибридного имени "КалуМаку"? Дайте свои сведения.

[Zake]

11 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

я вот только из статьи Ж. Сабитова знаю о переселенцах с улуса Хулагу - о предках Едыге. что у вас за сведения о алимулы и жетыру с ильханидских земель? кара татары в могулистане которые?

Я исхожу из базиса, что  казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с не откочевниками из улуса Абулхаира, а с потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. Про переселенцев-карататаров в Могулистан в 15 веке я начал писать еще несколько лет назад. Историки эту "новость" от меня, дилетанта узнали,но  этот факт они вряд ли когда-нибудь признают, будут делать вид, что не читали этот форум, а сами всё выяснили из источников. В любом случае, теперь, наверное, активнее будет исследоваться эта тема и это уже хорошо для казахской (и не только для казахской) истории.

Я никогда не писал, что алимулы с ильханидских земель, они с улуса Джучи. Насчет байулы (все или не все не знаю) и жетыру (қарт-казақ) есть такая версия.

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Я исхожу из базиса, что  казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с не откочевниками из улуса Абулхаира, а с потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. Про переселенцев-карататаров в Могулистан в 15 веке я начал писать еще несколько лет назад. Историки эту "новость" от меня, дилетанта узнали,но  этот факт они вряд ли когда-нибудь признают, будут делать вид, что не читали этот форум, а сами всё выяснили из источников. В любом случае, теперь, наверное, активнее будет исследоваться эта тема и это уже хорошо для казахской (и не только для казахской) истории.

Я никогда не писал, что алимулы с ильханидских земель, они с улуса Джучи. Насчет байулы (все или не все не знаю) и жетыру (қарт-казақ) есть такая версия.

Статья про кара-татар еще не вышла, так что "делать вид, что не читали этот форум" не будем, упомянем как юзера с форума.

[Murat Monkeuly]

15 часов назад, Zake сказал:

1. Как раз они присутствуют среди алимулы. В статье вы не обратили внимание на родословную алимулы в работе Бларамберга (Булякчура - Чура из "Бөлек"), а также не указали данные фольклора самих алимулы, часть которых считают себя связанными с Едиге и его потомками. Косвенно эти данные подтверждаются каракалпакским фольклором. Не надо исходить из генетики, потому что они потомки окружения, сподвижников Едиге и не должны быть генетически связаны с ними. Посмотрите на сами алимулинские названия Жахаим, Агыс и т.д. - это же имена/лакабы едигеидов. У Бларамберга несколько раз указан БулякЧура, причем алимулы из линии "Бөлек" ("отдельный")как раз связывают себя с ногайцами и обособляют/отделяют себя этим от других соплеменников. Значит существовало имя Чура в ветви Бөлек, которое "исчезло" в других шежире (Многие наши шежире отредактированы под копирку, поэтому нужно перепроверять родословные, используя данные источников). И такое же имя было у ногайского посла (Чюра) из ногайских алшынов. В шежире записывали  известных людей, а посол к таким как раз относился. Вон на самый верхний уровень поставили же ордынского сановника алшына Алау. При этом понятно, что считать алшынов только потомками Алау - большая ошибка. Он был ордынским сановником, известным представителем этого племени. То же самое касается и других имен, старались "запоминать" самых известных. При этом народ мог путать местами имена по хронологии

2. Этот Калу которого называли Маку, т.е. носитель гибридного имени "КалуМаку"? Дайте свои сведения.

Думаю это тот самый Калу. Сведения дать не могу пока статью не опубликую. Но если хотите найти прошерстите посольские книги с ногайской ордой. Там нашел

[Murat Monkeuly]

Он упомянут вместе с братом Сары, как у шекты

[Murat Monkeuly]

15 часов назад, Zake сказал:

Я исхожу из базиса, что  казахский проект Барака, Керея, Джанибека связан с не откочевниками из улуса Абулхаира, а с потомками ильханских монголов, интегрированных в среду кочевников Могулистана. Про переселенцев-карататаров в Могулистан в 15 веке я начал писать еще несколько лет назад. Историки эту "новость" от меня, дилетанта узнали,но  этот факт они вряд ли когда-нибудь признают, будут делать вид, что не читали этот форум, а сами всё выяснили из источников. В любом случае, теперь, наверное, активнее будет исследоваться эта тема и это уже хорошо для казахской (и не только для казахской) истории.

Я никогда не писал, что алимулы с ильханидских земель, они с улуса Джучи. Насчет байулы (все или не все не знаю) и жетыру (қарт-казақ) есть такая версия.

поэтому вам сперва нужно опубликовать научные статьи а потом писать в форуме.

На чем основываетесь говоря о байулы жетыру = карататары?

 

[Zake]

12 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

Думаю это тот самый Калу. Сведения дать не могу пока статью не опубликую. Но если хотите найти прошерстите посольские книги с ногайской ордой. Там нашел

Не нашел пока там имя Калу, может плохо искал. 

[Zake]

14 минут назад, Murat Monkeuly сказал:

Он упомянут вместе с братом Сары, как у шекты

Какую именно легенду имеете в виду? 

[Zake]

Пока я вижу явную связь между ногайским послом Шора алшыном и алимулинской ветвью Бөлек Шора, которая считается, согласно преданиям (аңыз), "обособленной" ("бөлек") группой от других алимулы и связанной с потомками Едиге.

[Murat Monkeuly]

1 час назад, Zake сказал:

Не нашел пока там имя Калу, может плохо искал. 

там есть

[Murat Monkeuly]

1 час назад, Zake сказал:

Какую именно легенду имеете в виду? 

предание о тому что калу и сары из ногаев к шекты перебежали

[Zake]

5 часов назад, Murat Monkeuly сказал:

предание о тому что калу и сары из ногаев к шекты перебежали

Дайте ссылку на какую именно легенду вы ссылаетесь

[Murat Monkeuly]

31 минуту назад, Zake сказал:

Дайте ссылку на какую именно легенду вы ссылаетесь

На каком то форуме вроде казах ру читал. Не помню уже

[asan-kaygy]

В Шежире эта легенда есть

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

В Шежире эта легенда есть

Есть эта легенда до "художественной" обработки М.Кул-Мухаммедом? С каким "сырьем" он работал? 

[asan-kaygy]

Бабалар сози том шежире посмотрите

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Бабалар сози том шежире посмотрите

Бабалар созі в 32 томе, где шежире? Что-то не нашел. Можете точный том подсказать?

[asan-kaygy]

Там шежире в многих томах. Насколько помню там это было

[Zake]

@Tama можете подсказать в каком томе Бабалар Сөзі алшынская легенда о Қалу?

[Bas1]

20 часов назад, Zake сказал:

 

1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику.

2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен?

3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие.

4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

1. По поводу алты-алчи не убедительно. У РАД приводится история конкретного рода и их отношение к другим племенам не зависит от отношений внутри племен татар. Видимо они осознавали свое общее происхождение и историю. Алчи вполне могли считать себя выше кереитов, при этом почитая племя тутуклиутов. Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы. Вполне пишется в степную логику.

2. Кереитского хана сделали Ван ханом после того, как татары вступили в конфликт с киданями. Т.е. отдали наместничество другому племени. А до этого, видимо, ванство было у татар. Татары стали доминировать после падения Восточно-тюркского каганата, Уйгур и Кыргызов. Кляшторный приводит информацию о войне Кыргызского каганата с татарами после чего первые сходят со сцены. В каждое племя ванов не поставят, поэтому оно было у одного из татарских племен и скорее всего у тутуклиутов. А наместник с древних времен это тутук. Это название использовалось еще до киданей Ляо. Т.е. внутреннее название у татар. Китайцы могли их считать погранцами, казаками, но какое отношение это имеет к внутренним взаимоотношениям среди татарских племен?

3. Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын не относится к Кудаике. Я такого не писал. Кудай в этом случае выступает как вершитель судьбы - может убить, может помиловать. Но это мое личное восприятие.

4. Мои дедушки и бабушки не знали точной даты своего рождения. Казахи не имели по-денных календарей. 15 или 16 марта это условности. Не знаю как они высчитывали, может по звездам или изменению погоды. И этот праздник точно не шел один день. Наурыз это определенный период. Сейчас у нас это целый месяц. Когда наступал этот период они начинали путешествовать от аула к аулу и приветствовать друг друга, пиршествовать, радоваться. И наступление весны праздновали все кочевники. Конкретная дата появилась уже в новом времени. Радик Темиргалиев считает что западные казахи дольше всех хранили кочевые обычаи, тогда как остальные перешли на оседлый и полуоседлый образ жизни. Скорее всего Амал показывает именно этот случай. Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно. Я вас понимаю что вы ищите этих кара-татар. Ищите, но используйте научную логику.

1.2.4 - Точно не вам  говорить про научность и научную логику и как надо работать с источниками. По остальным вопросам уже не один раз проговаривали, ничего нового в рамках этого диалога не сообщим.

3.  Вы это писали очень давно и поэтому не помните

https://forum-eurasica.ru/topic/3404-адайцы/?do=findComment&comment=111256

"...Даже избитая поговорка "Танысан Адаймын, танымасан Кудаймын", может произойти с начала образования рода Адай из двух племен, одно из которых Кудайке. Ее первоначальный смысл мог заключаться в том, что "если ты знаешь об образовании единого рода Адай, то я Адай, а если ты не слышал об этом, то я из рода Кудайке". Это как гипотеза для дальнейшего исследования..."

[Tama]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы.

Где это написано что Байулы были выше чем Жетыру? Старшинство если есть то лишь между Алимулы и Байулы, как между двумя родственными "родами". "Алаш алаш болғанда Әлім еді ағасы" это было сказаном как раз в овремя айтыса между ними.

[Tama]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно.

Согласен, рано еще делать такие выводы. 

[Tama]

В 26.12.2023 в 15:20, Zake сказал:

@Tama можете подсказать в каком томе Бабалар Сөзі алшынская легенда о Қалу?

Специально не искал там, не знаю даже.