Тюркский Каганат

[Shamyrat]

Хорасанские тюрки наверное уже были мусулманами,конечно к востоку от Сырдарьи их не было.

[Rust]

23 часа назад, Shamyrat сказал:

Хорасанские тюрки наверное уже были мусулманами,конечно к востоку от Сырдарьи их не было.

Хорасанские тюрки появились там после 7 века с востока. Изначально были тенгрианцами, потом исламизировались.

[Shamyrat]

На какие племена опиралась власть в государстве Гёк тюрков?Понятно что клан Ашина была слишком мала чтобы держать в руках огромную империю.Если это были огузы ,как объяснить их вражду с огузами,при помощи каких племён они воевали с огузами?Являлись ли токуз огузы,секиз огузы и уч огузы боковыми ветвями огузов и кроме них ещё были основные огузы?

[Uighur]

9 минут назад, Shamyrat сказал:

На какие племена опиралась власть в государстве Гёк тюрков?Понятно что клан Ашина была слишком мала чтобы держать в руках огромную империю.Если это были огузы ,как объяснить их вражду с огузами,при помощи каких племён они воевали с огузами?Являлись ли токуз огузы,секиз огузы и уч огузы боковыми ветвями огузов и кроме них ещё были основные огузы?

Вот Огузами как основной многочисленной группой, видимо, и правили. Исключая токуз огузов - там вроде как Яглакары были. По крайней мере в источниках Огузы всегда самые многочисленные из тюрок.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Shamyrat сказал:

На какие племена опиралась власть в государстве Гёк тюрков?Понятно что клан Ашина была слишком мала чтобы держать в руках огромную империю.Если это были огузы ,как объяснить их вражду с огузами,при помощи каких племён они воевали с огузами?Являлись ли токуз огузы,секиз огузы и уч огузы боковыми ветвями огузов и кроме них ещё были основные огузы?

Племя коктюрок как раз видимо было весьма сильным и многочисленным, вот и держали власть над подчиненными племенами телесцев. Огуз это с тюркского просто племя, токуз огузы, секиз огузы и оч огузы это названия племенных союзов. 

[Shamyrat]

Что за племя гёк тюрк?Кто потомки этого племени?А может гёк тюрк и огуз синонимы?На чём основано мнение что огузы обозначало род и на каком тюркском языке огуз значит род?Это мнение основано на исторических источниках или это личное мнение так называемых авторитетов?

[Uighur]

Я, мудрый Тоньюкук ¹, воспитан с детства был
в обычаях земель, где жил народ табгач ²,
а он тогда себе всех тюрков подчинял.

Но тюрки, отделяясь, смогли закон, и власть,
и хана обрести – а, волею судьбы,
табгачам подчинять, вновь потеряли все.

Сказало Небо им: «Я хана вам дало –
вы, хана потеряв, себя не сберегли.» –
и погубило всех, кто рабство предпочел.
Так тюрки-сиры ³ все исчезли: в их стране
ни мужа не сыскать, ни племени его.

2

Оставшиеся жить средь камня и травы
сплотились к роду род – и стало их семьсот.
Там конный был отряд – две части войска их
Там пеший был отряд – их войска третья часть.
Был шадом ⁴ старший их, кто за собой повел
все воинство – семьсот отважнейший мужей.

«Идите с нами!» – так всем тюркам он сказал.
И я пришел к нему – я, мудрый Тоньюкук,
но думал: «Может быть, народу будет прок,
коль этакий храбрец возглавит каганат?»

3

О нем я думал так: «Он знает, что в стадах
есть жирные быки и тощие быки,
но тощего быка от жирного быка не может отличить храбрец наверняка...»

Так думал я о нем, так размышлял о нас,
а после, как дало мне мудрость Небо, я все сделал,
чтобы шад каганом тюрков стал.

4.

«Пусть станет Тоньюкук – бойла бага таркан ⁵
он будет, буду с ним я – Ильтериш-каган ⁶..»

Направо он ходил табгачей воевать,
вперед – киданей ⁷ бить, налево – усмирять
огузов ⁸, с ним делил я мудрость, славу, честь.
То помнит Чу-ай-куз ⁹ и знает Кара-кум ¹⁰:
там жили мы тогда – то заяц, то олень
служили пищей нам, народ был все же сыт.
Кругом – полно врагов: теснясь, как воронье –
над падалью, они тогда слетались к нам. [196]

5.

Так жили мы, когда наш соглядатай к нам
с огузской стороны пришел и так сказал.

«Народ токуз-огуз ¹¹ кагана заимел.
Куны-сенгуна ¹² тот к табгачам отрядил,
а Тонгра Сем ¹³ пошел к киданям – повелел
им так сказать каган: «В степях, в горах бродя,
ничтожные досель казались тюрки нам.
Но стал у них каган – и мужествен, и храбр,
советник у него – и доблестен, и мудр.
Пока у тюрков есть два этих мужа, жди,
что захотят они табгачей потеснить,
что захотят они киданей истребить,
что захотят они потом огузов покорить...
Табгачей я зову – пусть справа нападут,
киданей я зову – путь спереди зайдут,
я слева навалюсь, – мы тюрков упредим:
все враз ударив, мы, конечно, победим.
Пусть тюрские сильны властители теперь,
но уничтожить их мы первыми должны!»

6

Как только рассказал лазутчик все, что знал,
как только вник я в то, что он нам передал,
мне ночью не спалось и не сиделось днем.

Кагану своему тогда сказал я так:
«В отдельности все те, что нам войной грозят,
слабы, но если вдруг сплотятся против нас,
то вывернут из нас наружу все нутро.
Все мятое собрать, наверное, легко,
все тонкое порвать, наверное, легко.
Но мягкое, когда успеет отвердеть,
а тонкое, когда успеет потолстеть,
то разорвет их враз лишь подлинный герой.
Так двинемся вперед – киданей усмирять,
направо – воевать табгачей, а потом
пойдем на остальных врагов – но для войны
не маловато ли у нас, каган мой, войск!»

7

Кагану так сказал я, мудрый Тоньюкук.
Он выслушал меня и повелел: «Веди
войска мои туда, куда замыслил ты!»
Я переплыл Кек Онг ¹⁴ и в Отюкен ¹⁵ вступил.

Огузы по Тогле ¹⁶ пришли со всем скотом.
Три тысячи у них, две тысячи у нас
насчитывалось войск, но мы вступили в бой.
Нам Небо помогало – мы одержали верх:
огузы вдоль реки рассеялись, и смерть [197]
косила их, пока не запросились в плен...
Я, Тоньюкук, тогда ввел тюрков в Отюкен!

Я, мудрый Тоньюкук, устроил дело так,
что после битвы к нам стекаться принялись –
в безлюдный до того, лесистый Отюкен –
кочевья всех родов, народы всех земель.

Два войска собралось со временем у нас –
две тысячи бойцов, отважнейших мужей.

До местности Шантунг ¹⁷ доселе никогда
не доходили мы, на море-океан
не выходили мы, не кочевали мы –
там тюркский никогда невосседал каган.

Я рассказал о том кагану моему.
Я войско сквозь Шантунг провел на океан.
Разрушив города, их было двадцать три,
остались тюрки там – живут в земле Усын ¹⁸.

9

Мы знали трех врагов: один – кто возглавлял,
народ табгач, другой – степной народ «он ок» ¹⁹,
а третий был – каган кыргызов ²⁰, главный враг.

Все три врага тогда сказали, рассудив:
«Пойдем–ка мы войной в Алтунскую ²¹ тайгу!
Соединив войска, их двинем на восток.
Пока они слабы, их нужно окружить –
сраженье тюркам дать, кагана их убить!»

Сказали: «Если мы на тюрков не пойдем –
у них каган герой, его советник мудр, –
как бы не вышло так, что тюрки нас самих
сумеют разобщить, а, разобщив, разбить ...»

Сказали: «Нужно нам совместно выступать –
кагана их убить, а тюрков истребить»!

Каган тюргешей ²² так об этом говорил:
«Народ тюргеш я весь на тюрков подниму –
начнем войну, пока меж тюрками раздор,
пока огузы их в рассеянье, слабы…»

Как только услыхал я эти все слова,
как только понял их губительную суть,
мне ночью не спалось и не сиделось днем. [198]

Тогда подумал я: «Пойдем скорей в поход –
начнем войну тотчас!» – кагану я сказал.

От нас вела одна дорога на Кёгмен ²³,
она была в снегах, и, разузнав о том,
я воинству сказал: «Иным путем пойдем»!

Был найден проводник из азов ²⁴, он сказал:
«Я сам отсюда, я округу исходил и земли азов я все знаю, как себя (Текст памятника испорчен, перевод двух строк весьма приблизителен. (Прим. переводчика)).
Дорога на Кёгмен есть по реке Аны ²⁵:
один лишь переход, одна стоянка днем,
ночевка – и уж вот завидится Кёгмен...»

Я долго размышлял идти ль рекой Аны,
затем я попросил кагана моего,
чтоб разрешение дал мне выступить в поход.
Он мой одобрил план – и я, отдав приказ,
все воинство свое направил на Кёгмен.

За речкой Ак-Термель ²⁶ я на стоянку встал.
Затем через снега пробились мы, затем
пошли пешком, коней вели мы в поводу.
Держась за дерева, взошли на перевал.

Передние мужи с горы спустились вниз –
вослед за ними мы в долину потекли
и десять дней еще, завалы обходя,
на ощупь шли, ища, куда ступить коню.

Ошибся проводник, за что зарезан был.
Чуть что в войсках, тогда приказывал каган:
«Скачи и посмотри!» – и я спешил туда,
где трудно, где нужны и знание, и власть.

«Пойдем рекой Аны!» – решил я, и пошли
мы по Аны, затем, войска оставив
и привязав коней к деревьям, стали мы
считать, кто жив, кто мертв, кто может в бой идти.

Мы проскакали ночь и проскакали день –
и на врагов своих напали в ночь, врасполох.
Мы копьями сквозь них себе пробили путь.
Но хан с войсками вновь для битвы собрались.

Сразились мы с врагом и одержали верх.
И хан их был убит, и весь народ кыргыз
был подчинен мечом кагану моему, –
вот лишь когда коней поворотили мы. [199]

Затем, пройдя в обход Кёгменскую тайгу,
Все воинство свое я возвратил в орду.

11.

С тюргешской стороны лазутчик прибыл к нам
и сообщил: «Каган тюргешей говорит,
что тюрков-сиров он намерен воевать.
Он говорит, когда на тюрков не пойти,
то – их каган герой, его советник мудр –
как бы не стало так, что тюрки нам самих,
народ тюргеш, начнут теснить и подчинять...»

Лазутчик продолжал: «Каган тюргешей взял
отборные войска и выступил в поход,
народ «он ок» – в пути, табгачи – начеку...»

Услышав те слова, каган мой так сказал:
«Я тороплюсь в орду, ведь умерла катун ²⁷ –
там погребальный кто обряд над ней свершит?
Идите с войском вы в Алтунскую тайгу,
сидите в дебрях там, пусть будут во главе
стоять Инель-каган ²⁸ и с ним – тардушский ²⁹ шад.»

А мне велел каган: «Ты, мудрый Тоньюкук,
наиглавнейшим будь: веди мои войска.
Виновных ты карай, достойных отличай
и поступай во всем, как посчитаешь сам.
Придут войска – прими, а не придут – сиди
и вести собирай от всех и обо всем,
чтоб знаньем о врагах мы сделались сильней...»

И долго простоял в Алтунской черни я.

12

Лазутчики пришли, и каждый так донес:
«Народ «он ок» идет – их войско сам каган
ведет сюда, на вас, и говорят они,
что соберутся все в большой степи Ярыш? ³⁰...»

Как только услыхал тогда я эту весть,
то отрядил гонца к кагану своему.
«Что делать ?» – я спросил кагана своего,
и он прислал ко мне обратного гонца.

«Стой прочно, где стоишь! – приказывал каган. –
Перемещай войска, охрану укрепи,
не допускай, чтоб враг застал тебя врасплох», –
так мне передавал с гонцом Бёгю-каган ³¹.

А втайне сам письмо апа-таркану ³² слал,
где сообщал: «Хоть мудр и знающ Тоньюкук, [200]
но ведь коварен он в намереньях своих,
так что приказ его исполнить не спеши..» (Строка в памятнике испорчена – перевод приблизителен. (Прим. переводчика).)

Узнав об этом, я тотчас пошел в поход.
Алтунскую тайгу прошли мы без дорог,
реку Иртыш прошли без переправы, вброд –
шли ночью на рысях, к утру пришли к Болчу ³³.
Был пленный взят и так сказал: «В степи Ярыш
сто тысяч собралось – готовы, боя ждут.

Услышав те слова, все вместе, как один,
сказали беки мне: «Вернемся-ка назад:
стыд чистого хорош, но стыдно битым быть...»
Но думал я не так и говорил не так.

Я, мудрый Тоньюкук, ответил бекам так:
«Пришли, преодолев Алтунскую тайгу,
пришли, преодолев стремительный Иртыш, –
все, что пришли сюда, – герои!» – я сказал.

«Не ждет нас враг, а мы – уж вот они: пришли.
Священная земля-вода ³⁴, и Небеса,
и светлая Умай ³⁵, – все покарают нас:
они раздавят нас за трусость пред врагом.
И стоит ли бежать, коль враг сильнее нас ?
И стоит ли робеть, коль мы слабей врага?
Мы победим! Вперед!» – так тюркам я сказал...

Напали мы – и впрямь рассеяли врагов.

Но через день они, собравшись, подошли:
пылая, как огонь, грозя спалить, пришли.
Мы встретили врага, и мы сразились с ним.
Нас было сколько есть, их – вдвое больше нас.
Но, видно, Небеса благоволили – нам.
Мы смело в бой пошли, столкнулись, налегли.
Еще тардушский шад вмешался в битву сам.

Враги бежали прочь, каган их был пленен,
их шад и их ябгу ³⁶ убиты были там.
В ту ночь к народам всем послов я разослал.

13

На мой призыв прийти пришел народ «он ок» –
все беки, весь народ повиновались нам.
Когда же нам пришлось устраивать их жизнь,
то кое-кто из них откочевал от нас.
Я сам тогда повел народ «он ок» в поход,
чтоб их врагам воздать за козни и разор.
Врагов рассеяв, мы преследовали их. [201]

Переплывя Йенчу ³⁷, мы подошли к горе,
к священной Бенглигек ³⁸, где пребывал
тогда сын Тинэси ³⁹, и там, взломавши строй врагов,
их до Темир Капыг ⁴⁰ преследовали мы.

оворотив войска, Инель-кагану я
таджиков передал, тохаров ⁴¹ подчинил,
а после во главе с достойным Ерюки ⁴²
согдийцы ⁴³ подошли, чтоб нашу власть признать.

Так тюркский мой народ достиг Темир Капыг,
к священной Бенглигек пришел, где пребывал
сын Тинэси, – туда народ мой не ходил,
там не было его властителей досель.

А так как тюрков вел я – мудрый Тоньюкук,
то был вознагражден: нам злата, серебра,
верблюдов, и рабов, и девушек, – всего
без меры и числа доставили тогда.

14

Был доблестен и мудр мой Илътериш-каган:
семнадцать раз ходил табгачей воевать,
семь раз ходил каган киданей усмирять,
пять раз он выходил огузов подчинять.

В то время у него советником был – я,
водил его войска в сраженья – тоже я.

Служил я Ильтериш-кагану моему,
служил я Капаган-кагану моему,
Бёгю-кагану мне хватало сил служить,
Бильге-кагану ⁴⁴ мне достало сил служить... (Текст всей строфемы испорчен, перевод весьма приблизителен. (Прим. переводчика).)

Я ночью не имел ни отдыха, ни сна_,
я днем не знал утех, покоя не искал –
я красную свою кровь щедро поливал,
служа, свой черный пот я щедро проливал.
Трудов и сил не счесть, что отдал службе я:
границы охранял, дозор Аркуй ⁴⁵ крепил
и покорял врагов – никто другой, как я.

С каганам вместе я водил его войска,
да будут Небеса и их забота – с ним!
Я к тюркам никогда не приводил врагов
в доспехах боевых и с копьями в руках.
Не заставлял бежать клейменых скакунов.

Когда бы Илътериш-каган не умножал земель,
когда бы я не помогал ему, [202]
тогда бы не возник наги тюркский каганат,
в нем тюркский наш народ пародом бы не стал.

А так как Ильтериш-каган приобретал,
а так как вслед за ним я земли умножал,
то государством стал наш тюркский каганат,
в нем тюркский наш народ тогда народом стал.

Стал старым я и сам, хоть и великим стал.
Но если бы где-нибудь какой-нибудь каган
в советниках имел бездельника, то как
несчастен был бы он, а с ним – его народ!

Я, мудрый Тоньюкук, все это написал –
для тюрков, что теперь Бильге-кагана чтут.

Когда бы Йльтериш-каган не умножал
земель и если б сам средь тюрков не возник,
когда бы я ему в трудах не помогал
и если бы я сам средь тюрков не возник,
то в землях, чем владел наш Капаган-каган,
народ, что есть теперь, вовек бы не возник:
не народиться бы тому, кто здесь живет,
не появиться бы тому, кто правит здесь

Так Ильтериш-каган и мудрый Тоньюкук
приобрели для вас, о тюрки, это все,
чем славен, чем силен был Капаган-каган,
чем, тюрки-сиры, вы и славны, и сильны. (Строка оборвана, перевод приблизителен. (Прим. переводчика).)

Теперь Бильге-каган силен и знаменит –
крепит закон и власть, что дали Небеса,
народ и тюркский мир от всех врагов хранит.

Коментарии:

Памятник Тоньюкука находится в урочище Баин–Цокто, на правом берегу р.Толы, в 66 км к юго-востоку от г.Улан-Батора (Монголия). Надпись входит в комплекс погребальных сооружений Тоньюкука, высечена на двух врытых в землю прямоугольных каменных столбах, расположенных друг против друга параллельно восточной стене посвященного ему храма, в нескольких метрах от нее. Погребальные сооружения в честь Тоньюкука выглядят скромнее, чем построенные в память представителей правящего рода каганов, но, судя по обнаруженным при раскопках предметам, заупокойный храм Тоньюкука также был произведением искусства.

Памятник Тоньюкука найден Е.Н.Клеменц в 1897 году. Первый перевод и публикацию надписи сделал В.В.Радлов в 1899 году.

1. Тоньюкук – советник, первое доверенное лицо последовательно трех тюркских каганов: Ильтериш-кагана (ум. в 691 г.), Капаган-кагана (годы правления 691-716) и Бильге-кагана (годы правления 716-734), отчасти также руководил военными походами тюрков.

2. Табгач – древнетюркское обозначение Китая, китайцев.

3. Тюрки-сиры – этническое название одного из тюркских племен.

4. Шад – один из высших военных и административных титулов в Тюркском каганате, наместник кагана.

5. Бойла бага таркан – титул Тоньюкука.

6. Ильтериш-каган ("Каган – собиратель государства") – имя, которое принял Кутлуг, возглавивший восстание против владычества Китая и основавший второй Восточнотюркский каганат (ум. в 691 г.).

7. Кидани (китаи) – племена монгольской группы, впоследствии образовавшие могущественное государство (Х-ХII вв.).

8. Огузы – один из тюркских народов.

9. Чугай-куз – название местности.

10. Кара-кум – название степной местности.

11. Токуз-огуз – союз девяти племен тюрков-огузов.

12. Куны-сенгун – собственное имя и титул.

13. Тонгра Сем – собственное имя.

14. Кёк Онг – название реки.

15. Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов.

16. Тогла – река Тола в Северной Монголии, правый приток Орхона.

17. Шантунг – Шаньдун, полуостров и провинция в Восточном Китае.

18. Усын [Бунтату] – местность в северо-западной части Ордоса, на границе с Китаем (к северу от Великой китайской стены). Ордос – плато в излучине реки Хуанхэ.

19. "Он ок" ("десять стрел") – десять родов западных тюрков-огузов.

20. Кыргызы – тюркский народ, живший по Енисею и образовавший государство енисейских кыргызов – Хягас (существовало VII-XII вв.).

21. Алтунская тайга (чернь) – горная местность на территории Алтая.

22. Тюргеши – западные тюрки, владевшие в начале VIII века землями от долины Таласа до Алтая.

23. Кёгмен – гряда гор и местность в Западных Саянах.

24. Азы – название одной из ветвей тюргешей.

25. Аны – название реки.

26. Ак-Термель – название реки.

27. Катун – госпожа, правительница.

28. Инель-каган – второй сын Капаган-кагана, ум. в 716 г.

29. Тардуши – один из тюркских народов.

30. Ярыш – название местности в северной части Семиречья.

31. Бёгю-каган – старший сын Капаган-кагана, ум. в 716 г.

32. Апа-таркан – титул крупного вельможи, главнокомандующий.

33. Болчу – название местности.

34. Священная земля-вода – совокупность родовых божеств-духов гор, скал, рек, озер, лесов, связанных, по древним представлениям тюрков, с местами их исконного расселения.

35. Умай – женское божество тюрков, богиня-мать, олицетворение плодородящего начала.

36. Ябгу – титул верховных правителей у западных тюрков.

37. Йенчу ("Жемчужная") – река Сырдарья.

38. Бенгдигек – место горной резиденции (?) правителя Согда (ираноязычное государство в Средней Азии).

39. Тинэси (тэнси) – кит. тяньцзы, букв. "Сын Неба" – титул китайского императора. Сын "Сына Неба" – речь идет о правителе Согда.

40. Темир-Капыг ("Железные Ворота") – проход Бузгала в горах Байсунтау, юго–западном отроге Гиссарского хребта, Узбекистан.

41. Тохары – народ, живший в Средней Азии, говоривший на одном из вымерших индоевропейских языков.

42. В оригинале – Ерюки-Сук – собственное имя.

43. Согдийцы – восточноиранская народность, жившая на территории Средней Азии.

44. Бильге-каган (букв. "Мудрый каган") – имя, которое принял старший сын Ильтериш-каган Могилян (брат Кюль-тегина) при воцарении, правил в 716-734 гг.

45. Аркуй – название местности (?)

[Uighur]

Тюркские рунические стеллы описывают славу кок-тюрков. 

Пишут как усмиряли огузов [токуз огузов и других]. Огузы всё-таки этноним. Они рассматривают их как народ.

[Ашина Шэни]

On 3/30/2017 at 8:06 PM, Shamyrat said:

Что за племя гёк тюрк?Кто потомки этого племени?А может гёк тюрк и огуз синонимы?На чём основано мнение что огузы обозначало род и на каком тюркском языке огуз значит род?Это мнение основано на исторических источниках или это личное мнение так называемых авторитетов?

Коктюрки это видимо изначально подразделение сюнну, обособились от сюнну видимо в Ганьсу и оттуда мигрировали к жужаням на Алтай. Потом они в 6 веке скинули жужаней и создали Тюркский каганат. Далее они в основном жили в Монголии, какая то небольшая их часть мигрировала в Западный каганат, большинство видимо в Семиречье и Среднюю Азию. Потомки этих западных коктюрок это потенциально племя тюрк в составе узбеков. На востоке в Монголии большинство коктюрок погибло или после гибели Второго каганата, или в восстании Ань Лушаня (из тех кто служил империи Тан или бежал туда после гибели Второго каганата), а остатки ассимилировали орхонские уйгуры. Какие то крохи остались на Алтае, видимо их потомки в составе алтайцев.

[Uighur]

Он-ок т.е. Западные Огузы [туркмены, сельджуки] тоже описаны на стелле Восточно-тюркского каганата  

Ув. Shamyrat, где искать их локализацию?

[Ашина Шэни]

On 3/30/2017 at 8:06 PM, Shamyrat said:

Что за племя гёк тюрк?Кто потомки этого племени?А может гёк тюрк и огуз синонимы?На чём основано мнение что огузы обозначало род и на каком тюркском языке огуз значит род?Это мнение основано на исторических источниках или это личное мнение так называемых авторитетов?

Коктюрк и огуз не синонимы. Огуз значит просто род/племя. В рунических надписях фиксированы имена известного тюркского племенного союза - токуз огузы, значит просто "девять племен". Эти 9 племен нам известны по именам. Известны и оч огузы - так звались 3 племени карлуков. Таким образом что огуз значит племя идет напрямую из источников.

[Uighur]

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Коктюрк и огуз не синонимы. Огуз значит просто род/племя. В рунических надписях фиксированы имена известного тюркского племенного союза - токуз огузы, значит просто "девять племен". Эти 9 племен нам известны по именам. Известны и оч огузы - так звались 3 племени карлуков. Таким образом что огуз значит племя идет напрямую из источников.

Почему тогда кок-тюрки пишут, что идут усмирять огузов? Потом перечисляют токуз огуз, потом он ок итд. 

Почему не пишут [не перечилсяют рода] усмирять "уйгуров", "чигиль", "йомудов" итд

По стеллам видно, что кок-тюрки обособляют себя от огузских племён. И даже других западно-тюркских племён. Т.е. они все тюрки, но разделение огузов, кок-тюрков и других западных тюрков довоьно чёткое.

У наших народов есть конретная память и придания Огузнаме, Огузхан итд. Это всё не просто так.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Uighur said:

Почему тогда кок-тюрки пишут, что идут усмирять огузов? Потом перечисляют токуз огуз, потом он ок итд. 

Почему не пишут [не перечилсяют рода] усмирять "уйгуров", "чигиль", "йомудов" итд

По стеллам видно, что кок-тюрки обособляют себя от огузских племён. И даже других западно-тюркских племён. Т.е. они все тюрки, но разделение огузов, кок-тюрков и других западных тюрков довоьно чёткое.

У наших народов есть конретная память и придания Огузнаме, Огузхан итд. Это всё не просто так.

Видимо огузы для них как раз это просто их некогда вассальные племена. А Огузнамэ видимо не специфически огузский, а общетюркский эпос: он же и у уйгуров был, причем по содержанию сильно отличался от версии у Рашид ад Дина.

[Shamyrat]

21 час назад, Uighur сказал:

Он-ок т.е. Западные Огузы [туркмены, сельджуки] тоже описаны на стелле Восточно-тюркского каганата  

Ув. Shamyrat, где искать их локализацию?

Уважаемый Uighur мне нужно сначала прочесть это место в надписях.

[Shamyrat]

Про отождествление западных огузов и он оков ничего не могу сказать .У меня мало информации по этому вопросу.

[Uighur]

1 час назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Uighur мне нужно сначала прочесть это место в надписях.

Это из цитированного выше кок-тюркского произведения:

"Мы знали трех врагов: один – кто возглавлял,
народ табгач, другой – степной народ «он ок» 19,
а третий был – каган кыргызов 20, главный враг.

Все три врага тогда сказали, рассудив:
«Пойдем–ка мы войной в Алтунскую 21 тайгу!
Соединив войска, их двинем на восток.
Пока они слабы, их нужно окружить –
сраженье тюркам дать, кагана их убить!»

Сказали: «Если мы на тюрков не пойдем –
у них каган герой, его советник мудр, –
как бы не вышло так, что тюрки нас самих
сумеют разобщить, а, разобщив, разбить ...»

Сказали: «Нужно нам совместно выступать –
кагана их убить, а тюрков истребить»!

Каган тюргешей 22 так об этом говорил:
«Народ тюргеш я весь на тюрков подниму –
начнем войну, пока меж тюрками раздор,
пока огузы их в рассеянье, слабы…»

Как только услыхал я эти все слова,
как только понял их губительную суть,
мне ночью не спалось и не сиделось днем. [198]

Тогда подумал я: «Пойдем скорей в поход –
начнем войну тотчас!» – кагану я сказал."

19 - Он ок -

11 часов назад, Uighur сказал:

Он ок" ("десять стрел") – десять родов западных тюрков-огузов.

 

[Rust]

По тексту понятно, что племена "он-ок" это западные тюрки. Точнее тюргеши. Он-ок будун — не огузы.

[Ашина Шэни]

Он ок это союз десяти племен Западного каганата, административно учреждены в 630х. Делились на дулу и нушиби, по пять племен, жили они в Семиречье и Джунгарии в основном. К огузам понятное дело не относились.

[Ашина Шэни]

МОНГОЛЬСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВОССОЗДАНИЕ ТЮРКСКОГО КАГАНАТА

The Činggisid Mongol Empire was, in many respects, a re-creation of the Türkic state on an even grander scale. 

Чингизидская Монгольская империя была во многих отношениях воссозданием Тюркского каганата даже в большем масштабе. 

Американский тюрколог Питер Голден

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.149]

[Ашина Шэни]

АДМИНИСТРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА ВТОРОГО ТЮРКСКОГО КАГАНАТА

Сергей Кляшторный

Осевая группа в империи состояла из двенадцати тюркских племен во главе с династическим племенем Ашина. Следующей по политическому значению была токуз-огузская племенная группа «девяти огузских [племен]». Токуз-Огуз был более многочисленными, чем сами тюркские племена, но были политически менее объединенными; однако в начале седьмого века они были объединены под властью уйгуров, которые сами были группой из десяти племен во главе с династическим племенем Яглакар. Еще две конфедерации племен играли активную роль в политической жизни империи - Карлуки и Басмылы. У каждого отдельного племени был его лидер, иркин, и каждая племенная группа возглавлялась эльтебером. Тюркские памятники часто упоминают этих важных представителей племенной аристократии - эльтебера уйгуров, великого иркина байырку и других.

Административная структура империи, включавшая племенных лидеров, была более сложной. Во главе администрации стоял каган и его ближайшие сородичи, державшие титулы шада и джабгу. Каган был окружен его советниками (buyur), которые выполняли военные, административные, дипломатические и юридические функции и носили такие титулы, как тархан, чор и тудун. Чтобы облегчить управление, племена были разделены на две территориальные группы: Тардуши (западные) и Тöлиши (восточные). Воины этих двух групп составляли правое и левое крылья боевого порядка армии, и их возглавляли близкие сородичи кагана (шады) и самые влиятельные племенные лидеры из каждого крыла.

С её двойной системой племенных и политических принципов административная структура была естественным отражением социальной структуры общества древних тюрк. Его высший слой состоял из бегов (begler на тюркском языке), наследственной аристократии; он состоял из членов семей, чей особый статус в управлении делами племени считался неоспоримым и освященным традицией. Династические семьи и племена (Ашина, Ашидэ и Яглакар) формировали элиту этой наследственной аристократии. Другим слоем этого же общества был igil qara bodun («простой народ»). Любое ухудшение отношений между слоями или племенами представляло серьезную угрозу для политической организации империи. Каган, олицетворявший единство общества и в полную меру пользовавшийся его военным и экономическим потенциалом, явно был заинтересован в минимизации всякой оппозиции. Как показывают прокламации, записанные в надписях, датируемых эпохой каганата, имели место частые призывы к единству между бегами и народом и к повиновению кагану.

В то время как каган был олицетворением и верховной властью общества, его основой было братство полноценных мужских членов семьи и племени, которые обозначались как ер (мужчина-воин). Любой юноша мог стать ером, когда достигал определенного возраста и совершил обряд посвящения (какой-нибудь подвиг в битве или на охоте), получив свое ер аты (имя мужчины или героя), был ли он одним из сотен обычных солдат или прирцем королевской линии. На практике, однако, положение ера в племени и в государстве зависело от его ранга и богатства.

Эпиграфические и археологические данные показывают, что в тюркских племенах имела место значительная степень социального и материального расслоения. Богатство стало предметом гордости и похвалы у тюркской аристократии. Богатые люди (баи) контрастируют в тюркских надписях с бедными (čyğay), которые описываются как «жалкие, незначительные и приземленные». Нищета презиралась, отнюдь не вызывая сочувствия. Настоящий ер получал богатство силой оружия. В надписях часто перечисляются трофеи войны - золото, серебро и рабы, как мужчины, так и женщины. Однако главным богатством тюрков и самой желанной добычей был скот, особенно стада лошадей. "Тюркские люди были голодны. Я взял скот и накормил их", - говорит Бильге каган в своем рассказе об одной из своих кампаний.

Курганы рядовых воинов, где оседланный боевой конь лежал рядом со своим полностью вооруженным хозяином, бледнеют и кажутся незначительными по сравнению с погребальными комплексами высшей аристократии. Однако в могилах беднейших крестьян не было найдено ни дорогого оружия, ни лошадей. Обнищавшие кочевники, которые потеряли свой скот, селились в зимних стоянках и в небольших постоянных поселениях (балыках), где они занимались примитивной формой сельского хозяйства. Они в основном сеяли просо и строили небольшие крепости (курганы), в которых хранили свое зерно.

Некоторые обедневшие члены племени сохраняли свой кочевой образ жизни с помощью отношений с богатыми. Свободные еры с малым имуществом неизбежно становились зависимыми от бегов, чьи телохранители и слуги набирались из их рядов. Но независимо от того, какие ссоры портили отношения между бедными и богатыми ерами, а также между бегами и "простым народом", общество как одно целое было довольно отличным от другой части населения - рабов (qul kün, рабы и рабыни) которые полностью зависели от еров, не имели никаких прав и образовывали периферию древнетюркского общества.

[Klyashtorny, S.G. The Second Türk Empire (682-745) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.331-333]

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/35904246/Тишин_В.В._Племенные_группировки_Западно-тюркского_каганата_опыт_реконструкции_названий_Archivum_Eurasiae_Medii_Aevi._2017._T._23._С._267_300_Table_of_Contents_only_

[asan-kaygy]

https://twesco.org/post/1095

Найдены комплекс и надпись в честь Кутлуг Эльтерис кагана
 2022-08-24 13:34:41
В результате научной археологической экспедиции в долине Номгон (Архангайский аймак Монголии), проведенной совместно Международной Тюркской академией и Институтом истории и археологии Монгольской академии наук, был обнаружен комплекс, посвященный Кутлуг Эльтерис кагану. В связи с этим Тюркская академия провела в Улан-Баторе специальную пресс-конференцию.

Во встрече с представителями СМИ приняли участие президент Международной Тюркской академии Д.Кыдырали, директор Института истории и археологии  Академии наук Монголии Г. Эрегзен, старший эксперт Международной Тюркской академии Н. Базылхан, руководитель Средневекового археологического исследовательского центра Института истории и археологии Монгольской академии наук А. Энхтор, Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Казахстан в Монголии Г. Койшибаев, посол Турецкой Республики в Монголии З. Атеш, посол Венгрии в Монголии Б. Обрушанска, сотрудники дипломатических миссий, ученые и представители интеллигенции.

В ходе пресс-конференции Д.Кыдырали рассказал о научно-исследовательских работах Международной Тюркской академии в Монголии и сообщил, что в этом году совместной экспедицией «Номгон-2022» обнаружен комплекс памятников, посвященный Кутлуг Эльтерис кагану.

«Сегодня я хочу поделиться с вами хорошей новостью. В результате экспедиции этого года был обнаружен комплекс и надгробный памятник, посвященный отцу Кюльтегина и Бильге-кагана, Кутлуг Эльтерис-кагану, возродившему Тюркский каганат. «Хочу отметить, что это древнейший письменный памятник, где впервые в ценном артефакте тюркской эпохи встречается название «тюрк», — сказал глава Академии.

Д. Кыдырали выразил благодарность участникам экспедиции, открывшим новое открытие, и Монгольской академии наук, поддержавшей эту работу.

В свою очередь, директор Института истории и археологии Монгольской академии наук Г. Эрегзен рассказал о результатах научной археологической экспедиции в долине Номгон. Он отметил, что комплекс Номгон является важнейшей находкой древнетюркской эпохи в Монголии.

После этого археологи Н. Базылхан и А. Энхтор, принимавшие участие в экспедиции, остановились на особенностях открытого памятника.

Кроме того, специально прибывшие на встречу послы высоко оценили работу Международной Тюркской академии и Монгольской академии наук, открывших новое открытие, и пожелали им успехов в дальнейших исследованиях.

Стоит отметить, что общая площадь комплекса составляет 49х41,5 м. Вокруг комплекса был вырыт ров овальной формы, который располагался с запада на восток, при этом из извлеченного грунта было построено укрепление.

 

С западной стороны комплекса расположен каменный куб с отверстием посередине (алтарь), каменные фигуры человека, статуя льва с двумя детенышами и две статуи овец. К востоку от ворот комплекса находится гряда из 51 балбала. Среди них на пяти балбалах обнаружен символ «горного козла», принадлежащий роду Ашина.

Кроме того, в процессе раскопок в комплексе были обнаружены остатки керамических покрытий и кирпичей, уложенных на пешеходную дорожку, что позволило установить наличие барык (места поклонения).

Перед барыком обнаружены верхняя часть письменного памятника и подставка в форме черепахи. На двух гранях найденной ценной находки высечена древнетюркская руническая  надпись,  а с третьей стороны -надпись на согдийском языке. Ученые, участвовавшие в экспедиции, выделили в тексте памятника ряд слов, таких как «Тенгри», «Тюрк», «Кутлуг», «түмен». На основании информации, полученной из текста надписи, сделан вывод о том, что Номгонский комплекс был посвящен отцу Кюльтегина и Бильге кагана – Кутлук Эльтерис-кагану, возродившему Тюркский каганат. Кроме того, эта надпись является древнейшим письменным памятником тюркской эпохи, где впервые встречается наименование «тюрк».

В целом Номгонский ритуальный комплекс во всех своих чертах сходен с ритуальными комплексами Бильге-кагана и Кюльтегина. В верхней части Номгонского письменного памятника изображены головы двух волков, имеющих также сходство с драконом и обращенных туловищем вниз. Известно, что такие каганские атрибуты были высечены в верхней части памятников в честь Таспар-кагана, Бильге, Кюльтегина и на других памятниках. Номгонская надпись является важным памятником государственного значения, как и орхонские памятники.

Академия планирует подготовить научный сборник, посвященный результатам Номгонской научной экспедиции, и представит его в столицах тюркских государств. Раскопки памятников тюркской эпохи в Монголии будут продолжены и в дальнейшем.

Следует отметить, что исследовательские работы в Номгонской равнине начались в 2019 году. Однако совместная экспедиция «Номгон», приостановленная на два года по причине пандемии «Ковид-19», в июле 2022 года возобновила раскопки.

В совместной экспедиции «Номгон-2022» в исследовательской группе Международной Тюркской академии приняли участие президент Международной Тюркской академии Дархан Кыдырали, эксперты Академии Напил Базылхан и Нурболат Богенбаев, консультант-археолог, директор Центра археологических исследований Института археологии АН Монголии, академик Дамдинсурэнгийн Цэвээндорж (1949-2022), руководитель группы Центра средневековых археологических исследований Института истории и археологии АН Монголии профессор Алтангэрэлийн Энхтур, археологи Цэрэнхандын Буянхишиг, Гончигийн Батболд и Нарантуяагийн Цэнгэл, Мунхсайханы Ууганбаяр.

Ранее Тюркская академия провела археологические раскопки в ритуальном комплексе Шивээт-улаан в Монголии. В 2016 году Академия организовала специальную экспедицию в этой долине. В церемониальном комплексе, построенном в период правления Кутлуг-кагана, обнаружены символы и различные артефакты, а также определена дата постройки. В продолжение этих работ в результате Номгонской экспедиции, начавшейся в 2019 году, был найден комплекс, посвященный самому Кутлуг-кагану.

"Предлагаем вашему вниманию первое прочтение 

НАДПИСИ КУТЛУГ КАГАНА, 

вызвавшей большой интерес у научного сообщества и всего тюркского мира.

Научная группа, сделавшая данное открытие:
Д. Кыдырали, A. Энхтор, Н. Базылхан, Н. Богенбаев, Ц. Буянхишиг, Г. Батболд.

Параметры надписи: длина и высота 70х74,5 см, ширина 19 см. Тексты расположены на всех поверхностях стелы. По предварительным данным, на передней поверхности имеется 19 строк, из них 12 в хорошем состоянии. Их предварительное прочтение: 
 
№
1  
Ud yïl: toquzunč: ay: …[……….]
Год коровы: девятый месяц
2  
……
....
3  
…..Teŋri: oγlu: [……….]
..Сын Тенгри
4  
Qutluγ qaγan: Türük [……….]
Кутлуг каган: Тюрк
5  
Ur oγlum: M[k]ön…..yü…[……….]
Мои сыновья, глаз...
6  
Biziŋ:öŋlig:..t.. [……….]
Наш прекрасный....
7  
es[?] : Ïtdïm: bizi: yat: er: [……….]
Я сделал: Нас чужой: Мужи....
8  
Yerde: …..tuz…..[……….]
На земле..
9  
Tümen: Tümen: [……….]
Десять тысяч: десять тысяч
10  
es[?]  el[is]ig [?]:küčüg: biz[ber-?]
Мы [?] дали [?] свое дело и силу [служение]....
11  
Atadïm: bi  tidim [……….]
Я назначил: на..писал...
12  
es[?] : Qop  ešti [……….]
Все слышали
 

Пока все. 
Остальное будет опубликовано в ближайшее время. 
Поздравляю непосредственных авторов открытия – Напила Базылхана, А. Энхтора, Нурболата Богенбаева и остальных коллег!"

[Leshrak01]

Империя Хунну, Жужаньский Каганат, Тюркские Каганаты, Уйгурский Каганат, Кыргызский Каганат, Монгольская Империя вплоть до Казахского Ханства - это государства или протогосударства?

[olley]

22 minutes ago, Leshrak01 said:

Империя Хунну, Жужаньский Каганат, Тюркские Каганаты, Уйгурский Каганат, Кыргызский Каганат, Монгольская Империя вплоть до Казахского Ханства - это государства или протогосударства?

В современном понимании этого слова не государства. Подчинились власти кагана, хана, правителя с иным титулом, значит были частью каганата, ханства. 
Находится в подчинении означало платить ясак, предоставлять конницу во время войны. 
 

[Leshrak01]

9 часов назад, olley сказал:

В современном понимании этого слова не государства. Подчинились власти кагана, хана, правителя с иным титулом, значит были частью каганата, ханства. 
Находится в подчинении означало платить ясак, предоставлять конницу во время войны. 
 

Типа государства у кочевников априори быть не может?