Правители Монгольской империи

[АксКерБорж]

Но надеюсь что будут интересные аргументы, а не очередное клавиатурное побоище. 

 

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. 

[Kirikmiltik]

Если конечно мы опять не услышим утрированные факты о том что Монголы это Татары .

[АксКерБорж]

Можем конечно услышать, от вас можно услышать и не такое.

[Kirikmiltik]

Юзеры лучше знают кто частенько фольконирует ,так что не по адресу.

[АксКерБорж]

А вы не ссылайтесь на других, когда у вас личное. Если вы "ученый", то жду ваших "не утрированных фактов", а то ваша постоянная неравнодушность ко мне уже напрягает, Кирикмилтик. 

[Kamal]

 

Я готовлю сравнительную таблицу, в которой будут перечислены основные традиции и обычаи татар Чингизхана 12-14 веков и отражение их или отсутствие их у современных народов, выступающих основными конкурентами на роль прямых потомков татар-мунгулов - у монголоязычных народов 16-20 веков и племен, вошедших в 15-16 веках в Казахское ханство, ныне казахов.  

 

Предполагаю, что страсти будут не шуточными, когда начнем тянуть одеяло.   

Тюркам незачем тянуть одеяло, нас интересует только истина, и без Чингисхана у тюрков много было империи, это малые народы хватаются за него как утопающий за соломинку, как ни крути все хотят быть великими, хотя бы в прошлом.

 

 

Я тоже представитель хотя не такого уж малого народа, но всеравно миллион не набирается и почему-то мне всеравно кем был Чингисхан. Я лишь хочу выяснить, существовали ли монголы в то время как этнос или это общее название близкородственных племен. Сейчас монгол самоназвание отдельного народа, а такого народа как тюрк нет и тогда не было. Более близкие по звучанию туркмен, турок это уже поздние самообразования, а все остальные тюркские народы определяем свою тюркскость по языку. 

Если монголами называли объединение племен под предводительством Чингисхана независимо от языковой принадлежности, то получается, что мы все монголы, так как, предки участвовали в тех событиях, это видно по родоплеменному составу. Другой вопрос если монголы как этнос уже существовали, а наши предки подчинились им. 

[Kamal]

Так например:

Плано Карпини - Об их супружестве

А на жене брата другой брат, младший, после смерти первого или иной младший из родства обязан даже жениться.

У казахов этот обычай называется - "Аменгерлик". 

 

О том, что они признают грехами

Одно состоит в том, чтобы вонзать нож в огонь, или также каким бы то ни было образом касаться огня ножом

Также строги запрет не только ножом, а всяким предметом сбавить или рубить огонь, также тушить огонь или угли костра водой.

Отты кеспе – не руби огонь.

Отпен ойнама – не играй с огнем;

Отты аттама – не переступай огонь;

Отты теппе – не пинай огонь;

Отқа түкірме – не плюйся в огонь;

 

Также опираться на плеть, которой погоняют коня

У казахов запрет опираться не только на плеть, но и на палку.

Таяқ таянба – не опирайся на палку;

 

Ударять лошадь уздою

Стоги запрет бить лошадь по голове

Жылқыны басынан ұрма – не бей коня по голове;

 

Точно так же ломать кость о другую кость;

бір сүйекпен екінші сүйекті шағуға болмайды               

 

 точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток

Ақты төкпе – не выливай молочное;                             

 

Если кто наступает на порог ставки какого-нибудь вождя, то его умерщвляют

Также строги запрет наступать на порог

Босағада отырма – не садись у порога;

Босағаға тұрма – не наступай на порог;

Табалдырықта баспа - не наступай на порог.

 

Они верят, что огнем очищаются во всех отношениях.

Когда к ним приходят откуда-либо посланцы или князья, или какие бы то ни были лица...

У казахов это называется «Отпен аластау» очищение огнем, например во время проводов невесты, когда я зашел в дом своей невесты, ее тетки разажгли огонь на сковороде и провели меня огнем со всех сторон.

 

 

Дальше пусть другие участники форума продолжат.

 

У каракалпаков все это соблюдается за исключением:

Перешагнуть огонь - приветствуется. Например, когда невесту принимают в дом жениха она должна перешагнуть огонь.

Ломать кость о другую кость не запрещается.

 

Кроме того есть такой запрет - нельзя справлять нужду даже малую посреди дороги, всегда нужно искать укромное место (имеется ввиду, что путник идя по пустынной дороге, где нет ни одной живой души обязательно должен сойти с пути, то есть, нельзя осрамить путь, по которому он пойдет обратно).

Запрещено плеваться при людях.

Нельзя встряхивать руки после мытья.

Нельзя свистеть в закрытом пространстве (помещении) и т.д.

Этих "нельзя" мне бабушка постоянно повторяла, даже не помню всех ее наставлений.

[Kenan]

 

Но надеюсь что будут интересные аргументы, а не очередное клавиатурное побоище. 

 

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. 

 

Проще говоря, ничего не изменится.

[Туран]

Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

 

Кстати, монголизация по языку активно шла у тувинцев Эрзинского и Тере-Хольского кожуунов вплоть до окончания советского периода, тогда они монгольский знали лучше, чем родной тувинский, а дети так вообще до определенного возраста говорили только на монгольском. В настоящее время, к счастью, этот процесс пошел уже в обратном направлении.

 

Вспомнил примечательную деталь: другой мой коллега, ветеран геологии, долгое время работавший в экспедиционных исследованиях на всей территории МНР в составе советско-монгольской комплексной научно-исследовательской геологической экспедиции, говорил, что "монголы на востоке Монголии - они какие-то злые".

[Rust]

Неужели традиции и обычаи ойратов "практически идентичны тюркским"? Процесс монголизации затронул прежде всего тувинцев, казахи вроде не монголизируются. Мне кажется слишком высокопарно звучит то, что большинство населения МНР это омонголенные тюрки и ойраты. 

 

Один мой коллега часто бывает в Монголии с экспедициями. По его рассказам более безопасно он себя чувствует только в районах где живут халха-монголы. Имеется в виду, что можно оставить свой скарб и никто его не тронет. В районах где преобладают наши тюркоязычные братья ситуация иная.

[Туран]

 Мне кажется слишком высокопарно звучит то, что большинство населения МНР это омонголенные тюрки и ойраты. 

это зависит от ответа на вопрос "на каком языке разговаривали монголы ЧХ?"

[Сәкен]

Заметил халхасцы кроме троллинга по существу ничего не могут написать, и здесь то же самое.

 

[Duwa-Soqor]

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

[Tynych]

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились?

Тем не менее,вы же не будете отрицать,что в составе ойратов были немало тюркских компонентов.?.Есть версия,что Чорос - это тюркское(кыргызское) племя..А кергууд по Авляеву тоже кыргызское племя..И не забывайте тот факт,что Ен.кыргызы тесно контактировали с ойратами..

[Peacemaker]

 

 

Я готовлю сравнительную таблицу, в которой будут перечислены основные традиции и обычаи татар Чингизхана 12-14 веков и отражение их или отсутствие их у современных народов, выступающих основными конкурентами на роль прямых потомков татар-мунгулов - у монголоязычных народов 16-20 веков и племен, вошедших в 15-16 веках в Казахское ханство, ныне казахов.  

 

Предполагаю, что страсти будут не шуточными, когда начнем тянуть одеяло.   

Тюркам незачем тянуть одеяло, нас интересует только истина, и без Чингисхана у тюрков много было империи, это малые народы хватаются за него как утопающий за соломинку, как ни крути все хотят быть великими, хотя бы в прошлом.

 

 

Я тоже представитель хотя не такого уж малого народа, но всеравно миллион не набирается и почему-то мне всеравно кем был Чингисхан. Я лишь хочу выяснить, существовали ли монголы в то время как этнос или это общее название близкородственных племен. Сейчас монгол самоназвание отдельного народа, а такого народа как тюрк нет и тогда не было. Более близкие по звучанию туркмен, турок это уже поздние самообразования, а все остальные тюркские народы определяем свою тюркскость по языку. 

Если монголами называли объединение племен под предводительством Чингисхана независимо от языковой принадлежности, то получается, что мы все монголы, так как, предки участвовали в тех событиях, это видно по родоплеменному составу. Другой вопрос если монголы как этнос уже существовали, а наши предки подчинились им. 

 

Монголжин улус это  означает племени монгольского происхождения (кияты,найманы,кереиты,онгуты ,татары,меркиты)  либо монголоязычные люди.

Mongoljin ulus –I jibsiyerun baraju  Cinggis gahan jarlig bolorun: ulus bayi ululčan yabulduqsat-I mingan mingalaju mingal-un nyat tűsijű soyarqal űgűlesűke en jarliq bolba…». « Mongol ulus-un mingad-un noyad-I Cinggis-gahan-nu nereyidűksen yeren tabun mingad-un noyat bolba»

[Kamal]

Монголжин улус это  означает племени монгольского происхождения (кияты,найманы,кереиты,онгуты ,татары,меркиты)  либо монголоязычные люди.

Mongoljin ulus –I jibsiyerun baraju  Cinggis gahan jarlig bolorun: ulus bayi ululčan yabulduqsat-I mingan mingalaju mingal-un nyat tűsijű soyarqal űgűlesűke en jarliq bolba…». « Mongol ulus-un mingad-un noyad-I Cinggis-gahan-nu nereyidűksen yeren tabun mingad-un noyat bolba»

 

 

А конкретные факты есть? Ведь Улус понятие такое, что равноценно монгольской или российской империи, где сосуществовали народы разных языков и вероисповеданий. А распад МИ в пользу тюркоязычия ее наследников меня ставит в тупик как бы я ни хотел поддержать Ваши стремления доказать личную версию. Даже в Чагатайском Улусе было больше тюркоязычных чем монголоязычных.

У меня появилась такая проблема, что давно перестал верить всему, что когда-то написано пером и в ССМ в том числе. 

[Duwa-Soqor]

 

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились?

Тем не менее,вы же не будете отрицать,что в составе ойратов были немало тюркских компонентов.?.Есть версия,что Чорос - это тюркское(кыргызское) племя..А кергууд по Авляеву тоже кыргызское племя..И не забывайте тот факт,что Ен.кыргызы тесно контактировали с ойратами..

 

В составе ойратов ничтожно малый % тюрк. компонента. Но это не значит что ойраты монголизированные.

Ойраты много с кем тесно контактировали на протяжении своей истории и что?

[Туран]

 

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

 

смотрите внимательнее контекст:

под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха",

и с другой - "монголизация по языку активно шла у тувинцев Эрзинского и Тере-Хольского кожуунов вплоть до окончания советского периода", а современные тувинцы Западной Монголии все еще продолжают "омонголиваться" по языку.

И писал я это искренне, не надо наговаривать про ложь.

В принципе я всегда стараюсь хоть как-то обосновывать свою точку зрения.

Или вам показался недостаточным пример про баята по крови, утверждающего, что он халха? Если так, то об этом и надо было заявить.

Поверьте, обоснованные сведения о том, что ойраты в МНР все еще сохраняются как самостоятельный этнос, будут восприниматься только позитивно, по-крайней мере, мной.

[Туран]

Заметил халхасцы кроме троллинга по существу ничего не могут написать, и здесь то же самое.

И я обратил на это внимание, когда начал знакомиться с материалами форума.

имхо: халхи пользуются халявой - знаменитым историческим наследием империи Чингис-Хаана, подаренным им историками российской и советской империй. И когда им предъявляют аргументы по существу (на тему: верните нашу украденную историю!), то и ответить по существу они не в состоянии, т.к. они по большому счету были ни при чем.

[Duwa-Soqor]

 

 

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

 

под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха",

Откуда у вас такие сведения, что ойраты Монголии вдруг решили быть не ойрат-монголами а халх-монголами? Баят одиночка не в счёт.

Во вторых, вы неверно используете термин "омонголились", поскольку ойрат-монголы принадлежали и принадлежат к монгольскому миру.

[Туран]

 

 

 

Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским.

Внутренняя политика и идеология в МНР делают свое дело, поэтому все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха. Один мой коллега, баят по крови, тем не менее, как-то в разговоре твердо сказал, что он халха, что означает "защитник".

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? 

 

под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха",

Откуда у вас такие сведения, что ойраты Монголии вдруг решили быть не ойрат-монголами а халх-монголами? Баят одиночка не в счёт.

Во вторых, вы неверно используете термин "омонголились", поскольку ойрат-монголы принадлежали и принадлежат к монгольскому миру.

 

Вы опять ушли в сторону и опять вырываете слова из контекста. Посмотрите на название темы - "Обычаи и традиции монголов Чингисхана по записям Плано Карпини" и еще раз обратите внимание на то, о чем я писал: "Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским".

Т.е. речь идет о сравнении обычаев и традиций тюрков и ойратов, с одной стороны, и халха с другой стороны.

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

[Tynych]

В составе ойратов ничтожно малый % тюрк. компонента. Но это не значит что ойраты монголизированные.

Ойраты много с кем тесно контактировали на протяжении своей истории и что?

1)А как вы определили %-ное соотношение тюркского компонента в составе ойратов?

2)А то,что после таких контактов скорее всего появились этнонимы "чорос" и "кергууд" и также кыргызские правители ойратов как Угечи-кашка и Магу..

[Duwa-Soqor]

 

В составе ойратов ничтожно малый % тюрк. компонента. Но это не значит что ойраты монголизированные.

Ойраты много с кем тесно контактировали на протяжении своей истории и что?

1)А как вы определили %-ное соотношение тюркского компонента в составе ойратов?

2)А то,что после таких контактов скорее всего появились этнонимы "чорос" и "кергууд" и также кыргызские правители ойратов как Угечи-кашка и Магу..

 

Элементарно, их просто мало (но они давно растворились среди калмыков и остался лишь формализм в виде наименования)

Скорее всего появились или не появились. Оставьте гадание бабушкам.

[Duwa-Soqor]

Вы опять ушли в сторону и опять вырываете слова из контекста. Посмотрите на название темы - "Обычаи и традиции монголов Чингисхана по записям Плано Карпини" и еще раз обратите внимание на то, о чем я писал: "Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским".

Т.е. речь идет о сравнении обычаев и традиций тюрков и ойратов, с одной стороны, и халха с другой стороны.

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

Никуда я не ушёл. Ответьте и не тратьте время на перечитывание своих же вопросов: так откуда сведения?

[Туран]

 

...

Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана.

Но можно ли то же самое сказать про халха?

 

Никуда я не ушёл. Ответьте и не тратьте время на перечитывание своих же вопросов: так откуда сведения?

 

Duwa-Soqor, 

Вы сами же и ответили на свой вопрос "Так откуда сведения?", ответив: "Баят одиночка не в счет". Ну хорошо, рад за ойратов, что они сохраняют свою этническую самостоятельность по отношению к титульному этносу - халха.

А вообще с вами очень сложно вести конструктивный диалог. Вы оперируете односложными фразами, все время задаете вопросы, я не вижу вашей заинтересованности что-либо выяснить.