Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Zake]

Автор темы предлагают версию, что ядром обьединения Шанышқылы-Катаган являлись урууты-мангыты Юань и Улуса Хулагу, которые пересеклись в Могулистане в 15-16 веках и в состав которых входили другие племена.

 

В 05.10.2024 в 12:58, Zake сказал:

Раз заговорили про мета-ключ  добавлю про катаганов. Честно говоря не спора ради. 

Дуглатство я не рассматриваю в мета ключе (почему я разделяю чингизовских и чагатайских дуглатов, при чем тут Кайду, Дува, "баарины-адаркины-чоносы" Старца Усуна/Майқы бия, звание "дуглат" и почему сары уйсын - это вообще тотемный "желтый филин" и т.д. я уже много раз писал.) 

А вот уйсун и катаган я рассматриваю именно в таком расширительном, обобщающем ключе, это имхо именно нарицательные названия-девизы, олицетворявшие "чингисизм", несмотря на то что были и такие конкретные родоплеменные названия. 

Напр. про казахских катаганов ничего непонятно, откуда они вобще появились как снег на голову и еще в таком огромном количестве. Да были катаганы во времена Чх, и вполне возможно что часть их потомков вошла в поздних катаганов, но ведь из состава поздних катаганов видно что это было именно обьединение. Там и мангыты и кияты и катаганы и салджиуты и кипчаки и локайцы и т.д. В шежире катаганов вообще родоначальник Куилдар, анда Чингиза, который был из мангытов-урутов.

Чтобы понять почему они все могли обьединиться под девизом "катаган" надо сперва разобраться, а что означает само слово "катаган". Таким образом и подходим к расшифровке этого мета ключа. Увы, тут генетика вам не поможет, а наоборот запутает, ибо прежде всего нужно знать  исторический контекст.

Борнс, Александр. Путешествие в Бухару, ч 3, 1831-1833 г., стр 369

"Сами Узбеки думаютъ, что Калмыки и Катганские Узбеки
составляютъ одно племя. Они разсказывають, будто 
въ ихъ первобытном  отечествѣ одна орда , решившись 
кочевать, приняла названіе Катганъ , что значитъ мы 
идемъ; а большая часть оставшихся на местѣ назвалась 
Калмыками, что значитъ мы остаемся".

------------------------------------------

Здесь скорее всего представлена народная этимология катаган как "кеткан" - "ушедшие", в противовес "калмак" - "оставшиеся". 

Но важным является то, что катаганы представляли себя отделившимися от калмаков. Катаганов нет в ранних списках узбеков -илатия Ахсикенди, поэтому под сомнение ставится их исконное ордынство. Исконное могульство тоже под большим вопросам.

Гипотетически вижу два пути формирования ядра катаганского обьединения (под катаганским ядром я в первую очередь понимаю мангытов, киятов и т.д.):

1.Представленные Борнсом данные  могут свидетельствовать о том, что к казахам в районе 15- 16 в. катаганское ядро могло перейти из Калмака, т.е. с востока, 

2. Некая часть катаганского ядра могли оказаться вместе с переселенцами из Улуса Хулагу в Могулистане. 

По казахским шежире родоначальник мангыт Коелдер, кроме того составе шанышкылы кроме мангытов, есть также и кияты, катаганы и т.д.  По другим данным в состав катаганов входили салджиуты, кипчаки, локайцы и т.д. Видно, что это именно некое обьединение, которое со временем пополнялось новыми членами, а в рамках казахское проекта они как бы противопоставлялись алашам. 

P.S. @TaryTalkhan я не знаток и не историк, но попробую высказать свое сугубо субьективное мнение откуда могли выйти шанышкылы.

Что касается  названия Сұр[ым] это может быть  все что угодно) Могу позволить себе поспекулировать и вообще тыкать пальцем в небо и предположить что это могло быть даже среднемонгольским эквивалентом тюркского Шанышкы ("вертел") - Широ/Сиро/Сире -Сир[ым] ~Сұр[ым]? А если серьезно,  почему именно "вертел" и как это связано с катаганами читайте дальше

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=733&root=config

Mongolian etymology :

Search within this database

Proto-Mongolian: *siro

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: spit, skewer

Russian meaning: вертел, шомпол

Written Mongolian: siro, (L 756) šoru, siru

Middle Mongolian: širo (SH), širi'e (HY 21), sire (IM)

Khalkha: šor, širē

Buriat: šoro

Kalmuck: šor

Ordos: šoro

Dagur: šor (Тод. Даг. 184), šorti

Shary-Yoghur: šoro

Comments: KW 365, MGCD 722.

[Zake]

Понятно почему именно Қaсым ханның қасқа жолы, Есім ханның ескі жолы и т.д.

Здесь казахи правильно понимают "жол" как Әдет-ғұрып (обычаи, традиции и т.д.)

Среди казахов и казахского проекта старались группироваться именно те, кто старались идти по чингизовскому пути, по старым обычаям и законом, адаптированных под ислам.

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Қaсым ханның қасқа жолы, Есім ханның ескі жолы

@Zake Этих вещей в действительности не существовало. Казахи жили обычном правом на основе которого и судили би. 

[Zake]

В 28.01.2025 в 14:11, Zake сказал:

Борнс, Александр. Путешествие в Бухару, ч 3, 1831-1833 г., стр 369

"Сами Узбеки думаютъ, что Калмыки и Катганские Узбеки
составляютъ одно племя. Они разсказывають, будто 
въ ихъ первобытном  отечествѣ одна орда , решившись 
кочевать, приняла названіе Катганъ , что значитъ мы 
идемъ; а большая часть оставшихся на местѣ назвалась 
Калмыками, что значитъ мы остаемся".

------------------------------------------

Здесь скорее всего представлена народная этимология катаган как "кеткан" - "ушедшие", в противовес "калмак" - "оставшиеся". 

Но важным является то, что катаганы представляли себя отделившимися от калмаков. Катаганов нет в ранних списках узбеков -илатия Ахсикенди, поэтому под сомнение ставится их исконное ордынство. Исконное могульство тоже под большим вопросам.

Гипотетически вижу два пути формирования ядра катаганского обьединения (под катаганским ядром я в первую очередь понимаю мангытов, киятов и т.д.):

1. Некая часть катаганского ядра могли оказаться вместе с переселенцами из Улуса Хулагу в Могулистане. 

2. Представленные Борнсом данные  могут свидетельствовать о том, что к казахам в районе 15- 16 в. катаганское ядро могло перейти из Калмака, т.е. с востока, 

По казахским шежире родоначальник мангыт Коелдер, кроме того составе шанышкылы кроме мангытов, есть также и кияты, катаганы и т.д.  По другим данным в состав катаганов входили салджиуты, кипчаки, локайцы и т.д. Видно, что это именно некое обьединение, которое со временем пополнялось новыми членами, а в рамках казахское проекта они как бы противопоставлялись алашам. 

Продолжу касательно изначального катаганского ядра (мангытов). Согласно данным Борнса А. катаганы пришли от калмаков, соответственно приводится народная этимология "кеткан" - "ушедшие" и "калмак" - "оставшиеся". Подчеркну, что в информации Борнса А. не подразумевается религиозная коннтация, речь идет о региональном факторе. Напомню, судя по источникам Калмак - это в первую очередь региональный термин и означал выходцев из восточных регионов, подконтрольных прежде Юань, а религиозное осмысление пришло позже. 

Теперь стоит задача разобраться как может быть связан термин Шанышкы и юаньские мангыты и урууты. 

У РАДа приводится история Джедэй-нойона, главы мангытов-уруутов из коренного юрта (позже юань)

Большинство племен урутов склонилось на сторону [племени] тайджиутов, кроме Куилдар-сэчэна, который со своими подчиненными и сторонниками примкнул к Чингиз-хану и оказал [ему] много содействия, как об этом будет подробно изложено. Чингиз-хан называл его побратимом [анда]. В то время было три брата из племени мангут; двое [из них] решили присоединиться к племени тайджиут; младший брат им сказал: «Что плохого мы видели от Чингиз-хана, что [дало бы повод нам] отдалиться от него и присоединиться к его врагам?!» Они [его братья] ушли от него возбужденными. Старший брат, рассердившись, пронзил его чресла широкой стрелою. Другой брат и все его нукеры [тоже] поразили его стрелами и убили. [Все] его имущество, детей, домочадцев и скот полностью разграбили.

[Этот убитый] младший брат имел грудного младенца от жены, которую он взял из племени баргут; это племя было поблизости к тем пределам, и родичи этой жены увезли мальчика к себе. Его дяди пытались и его прикончить, [но] его родные по матери спрятали его в шерсть. Дяди так тщательно его искали, что истыкали шерсть вертелами, однако всевышняя истина охраняла его и ему не было причинено никакого вреда. [185]

Спустя некоторое время они заподозрили, что этот ребенок у них [у родных матери]. Вторично они поднялись против него, а те его спрятали под котлом; но так как продолжительность его жизни была предопределена [свыше], они его не нашли.

Спустя несколько лет, когда всевышняя истина даровала Чингиз-хану силу обессилить племя тайджиут и другие племена, которые были подчинены и послушны им, – племя баркут, которое уберегло этого мальчика и назвало [его] Джэдай, привезло [его] к Чингиз-хану

Обратите внимание, что Джедэя спрятали под шерсть, которую протыкали  вертелами, а Джэдэй выжил и не получил никакого вреда. У номадов практиковалось ситуативное имянаречение, поэтому я считаю, что и Шанышқы и Джедэй (Джитай) связаны с названием  острых колющих предметов. 

На казахском языке вертел так и переводится как Шанышқы

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-russian-kazakh-term-4576.htm

ВЕРТЕЛ

Перевод:
 

1. істік, шанышқы (отқа ет қақтайтын істік);

Теперь касательно варианта имени Джэдэй - Джитай.

Согласно тюркским словарям Джити/Йити/Йитиг - это "острый" и общее название любых острых предметов.

Махмуд ал-Кашгарй 
Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой

(стр 753)

4761. [йитик] йитик бижак — „острый нож”. То же о любом остром
предмете наподобие меча и т. п

ДТС, стр 280

JITI  1. острый 2. перен. острый, проницательный

Ну и собственно и третий "колющий" вариант имени Кадаган.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=252&root=config

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to stick into 2 nail

Russian meaning: 1 вонзать(ся) 2 гвоздь

Turkish: kada- 1, kadak 2 (dial.)

Tatar: qada- 1, qadaq 2

Middle Turkic: qada- (Abush., Pav. C., MA)

Uzbek: qada- 1, qadɔq 2

Uighur: qada- 1, qadaq 2

Sary-Yughur: qataɣ 2

Azerbaidzhan: GadaG 2

Turkmen: Gadaq 2

Oyrat: qada- 1

Chuvash: xudav 2 (Anatri)

Yakut: xatā- 1

Dolgan: katā- 1

Tuva: qada- 1, qadaɣ 2

Kirghiz: qada- 1, qadō 2

Kazakh: qada- 1, qadaq 2

Noghai: qada- 1, qadaq 2

Karakalpak: qada- 1, qadaq 2

Kumyk: qada- 1

Comments: VEWT 217-8, ЭСТЯ 5, 180-182, TMN 3, 420-422, Ашм. XIV, 257, Stachowski 141. Because of the lack of ancient attestation one cannot exclude a borrowing < Mong. (although the variant qadaɣa is very poorly represented there, and may itself be borrowed < Turk.).

На тюрко-монг. языках қада-қадақ означает "вонзаться", "протыкать", так и то, чем вонзают (гвоздь, острый кол и т.д.)

Основа тюрко-монгольское "қада"-"қадақ" плюс  диминутив "ган" получаем КАДА[ГАН]. (Сравните с предком дулатов Байда[ган], где "Байда" - это арабская калька тюрко-монг. "шлемных" терминов "Ашик"-"Дулыға"). Также термин кадаган в тюркских и других языках имеет то же  значение что и йасса (йасак=йосун/уйсун) https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=457265

но я думаю, что первичным было именно "колющее" значение. Наличие трех синонимичных имен главы уруутов-мангытов Джитай-Шанышкы-Ката[ган] входило в распространенную практику среднев. тюрко-монголов (примеров приводил очень много).

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

Когда Чингиз-хан совершенно покорил племя тайджиут, а племена урут и мангут из-за [своего] бессилия и безвыходного положения смирились [перед ним], большинство их перебили, а оставшихся полностью отдали в порабощение [бэ бандаги] Джэдай-нойону [и], хотя они были его родичами, но в силу приказа [Чингиз-хана] стали его рабами, и до настоящего времени войско урут [и] мангут попрежнему – рабы рода Джэдай-нойона. Он был из числа старших эмиров правого крыла и постоянно находился на службе при особе Чингиз-хана. Во времена Угедея он был в живых и [состоял] приближенным Соркуктани-беги и сыновей Тулуй-хана. Впоследствии, во времена Кубилай-каана, его внук по сыну, Мангудай, занимал его место. В этой стране [т.е. Иране] из его рода Мангудай, отца Кутлуг-шах-нойона, был эмиром-тысяцким племени мангут; брат его, Хулкуту-курчи, был эмиром кезика и сделался также эмиром-темником караунасов; сыновья Хулкуту: Чапи и его брат Джелал-ад-дин; сыновья Мангудая: Кутлуг-шах-нойон, который является старшим эмиром государя ислама, и Тимур-Бука, являющийся эмиром-тысяцким; у них было [еще] два-три брата, [но] они скончались. Муртад ⁹⁶³ также из числа их двоюродных братьев. В эпоху Хулагу-хана Кудусун-нойон из этого племени мангут был старшим из эмиров кезика. Хулагу-хан его отставил от должности эмира кезика и назначил на его место его родственника, Тимура. А он был в живых до времени Аргун-хана. Хушидай, правитель [шихнэ] Багдада, также был из этого племени.

Как мы видим, что главой мангытов-уруутов в коренном юрте (позже юаньском) стал Джитай (Шанышқы-Ката[ган]). Также мангыты на уровне эмиров были хорошо представлены в Улусе Хулагу, номады которого тоже были переселены в Могулистан в 15 веке. 

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе".

Я считаю, что хулагинские мангыты и юаньские урууты-мангыты пересеклись в Могулистан примерно в 15-16 веках и начали формировать свое обьединение в противовес могульским уйсынам, т.е. потомкам баарино-адаркино-чоноского микса Хорчи Усуна (Владение Баарин).

Наличие термина Катаган в составе каракалпакских мангытов говорит о том, что и ордынские мангыты помнили Джидай-нойона. Более того, я высказывал точку зрения что ордынские мангыты ушли из Юани в районе 13-14 века, т.е. не было одномоментного перемещения.

Таким образом, ядром казахских катаганов были урууты-мангыты Юани и Улуса Хулагу, которые включали в свой состав и другие племена. Поэтому предком Катагана в казахских шежире указан Коилдер,но на самом деде это имена двух великих уруутов-мангытов, т.е. Джидая (Шанышкы-Ката[ган]) и Коилдара.

[Zake]

Нағашинским родом Джитая (Шанышқы-Қатаган) были баргуты, которые уберегли его и дали ему это имя. Если баргуты - это нынешние кыргызские баргы, то возможно неслучайно в родоплеменном составе баргы есть Мангыт.

Потом юаньские катаганы (ядро) были в контакте с кыргызами еще до "казахского" периода их истории и вполне возможно что они переселялись в Могулистан вместе с кыргызами. Поэтому вполне понятно, почему в кыргызском фольклоре они "свои".

[Zake]

Поэтому совершенно правильно что нет названия катаган в ранних списках узбеков-илатия. Но и сам список мало о чем говорит, или вернее говорит только о том, что члены списка были под управлением джучидов, не более.

Неизвестно когда точно катаганы-шанышқы (юаньские урууты-мангыты) присоединились к казахам, скорее примерно 16 век плюс минус. Выходит, что ранние казахи в своей основе потомки ильханцев-могулов-юаньцев, которые управлялись ордынскими джучидами

До этого меня долго мучил вопрос: откуда появились многолюдные катаганы в составе казахов? Давно отметал могульский генезис,  связь с одноименными катаганами Чингиза, ордынский генезис и связь с Чаншиут  были под большим вопросом. Сведения британца Борнса А. сильно помогли мне решить этот пазл и устремить свой взор на Калмак -Юань. Я пишу об изначальном ядре казахских катаганов, которые в первую очередь исторически представляли собой урууты-мангыты, а имя Джидай-Шанышкы означало "острый вертел", который не принес вреда родоначальнику (вернее главе клана уруутов-мангытов) и он чудом уцелел. С течением времени это обьединение пополнялось новыми членами, кто из них сохранился в составе напр нынешних шанышкылы или узбекских или кыргыз. катаганов - понятия не имею, ибо это уже потомки конгромерата/обьединения.

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому совершенно правильно что нет названия катаган в ранних списках узбеков-илатия. Но и сам список мало о чем говорит, или вернее говорит только о том, что члены списка были под управлением джучидов, не более.

Неизвестно когда точно катаганы-шанышқы (юаньские урууты-мангыты) присоединились к казахам, скорее примерно 16 век плюс минус. Выходит, что ранние казахи в своей основе потомки ильханцев-могулов-юаньцев, которые управлялись ордынскими джучидами

До этого меня долго мучил вопрос: откуда появились многолюдные катаганы в составе казахов? Давно отметал могульский генезис и связь с одноименными катаганами Чингиза, а ордынский генезис был под большим вопросом. Сведения британца Борнса А. сильно помогли мне решить этот пазл и устремить свой взор на Калмак -Юань. Я пишу об изначальном ядре казахских катаганов, которые в первую очередь исторически представляли собой урууты-мангыты, а имя Джидай-Шанышкы означало "острый вертел", который не принес вреда родоначальнику (вернее главе клана уруутов-мангытов) и он чудом уцелел. С течением времени это обьединение пополнялось новыми членами, кто из них сохранился в составе напр нынешних шанышкылы или узбекских или кыргыз. катаганов - понятия не имею, ибо это уже потомки конгромерата/обьединения.

А как насчёт , что мы (казахи) правопреемники ЗО ? По мне это гонево 

[Zake]

27 минут назад, Лимфоцит сказал:

А как насчёт , что мы (казахи) правопреемники ЗО ? По мне это гонево 

Казахи имеют отношение к ЗО, но не только.

Потомки исконных ордынцев в большинстве - это Средний жуз, ну и часть Младшего и скорее всего сиргелинцы-братья уаков из Старшего. Но в целом, да, выводить всех казахов из исконных ордынцев - это самое настоящее гонево и воровство своей истории. Надо тщательно разбираться в истории,  а не подводить огульно и безосновательно под один ордынский знаменатель. Не зря окрестные народы (ногайцы, татары и т.д.) все протестуют. 

[Лимфоцит]

6 минут назад, Zake сказал:

Казахи имеют отношение к ЗО, но не только.

Потомки исконных ордынцев в большинстве - это Средний жуз, ну и часть Младшего и скорее всего сиргелинцы-братья уаков из Старшего. Но в целом, да, выводить всех казахов из исконных ордынцев - это самое настоящее гонево и воровство своей истории. Надо тщательно разбираться в истории,  а не подводить огульно и безосновательно под один ордынский знаменатель. Не зря окрестные народы (ногайцы, татары и т.д.) все протестуют. 

Вопрос был другим о правопоеемственности казахов , вы понимаете смысл слова правопоеемник ? Если нет тогда понятно , учите юриспруденцию 

[Zake]

15 минут назад, Лимфоцит сказал:

Вопрос был другим о правопоеемственности казахов , вы понимаете смысл слова правопоеемник ? Если нет тогда понятно , учите юриспруденцию 

Этот вопрос мы затрагивали здесь https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473536

[Bir bala]

27 минут назад, Zake сказал:

Потомки исконных ордынцев в большинстве - это Средний жуз, ну и часть Младшего и скорее всего сиргелинцы-братья уаков из Старшего. Но в целом, да, выводить всех казахов из исконных ордынцев - это самое настоящее гонево и воровство своей истории. Надо тщательно разбираться в истории,  а не подводить огульно и безосновательно под один ордынский знаменатель. Не зря окрестные народы (ногайцы, татары и т.д.) все протестуют. 

@Zake Никакое это не воровство. 80-85% казахов это Золотордынцы. То, что Средний жуз это узбеки, младший жүз ногайцы, а старший жүз могулы это концепция человека слабоумного человека. Уже при Чингиз хане происходил процесс парциации племени, и в следствии этого Уйсуны, Конраты и другие племена одновременно существовали в 3-4 улусах. А в самой золотой орде конраты к примеру разделились на несколько этнографических групп. Одна откочевало с Батыем на запад, другая часть осталась вместе с Орда Эженом, другая часть была у Шибана. Казахи, ногайцы, үзбеки изначально формировались обособленно, а не появились от одного некоего народа с общим самоназванием. 

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Никакое это не воровство. 80-85% казахов это Золотордынцы. То, что Средний жуз это узбеки, младший жүз ногайцы, а старший жүз могулы это концепция человека слабоумного человека. Уже при Чингиз хане происходил процесс парциации племени, и в следствии этого Уйсуны, Конраты и другие племена одновременно существовали в 3-4 улусах. А в самой золотой орде конраты к примеру разделились на несколько этнографических групп. Одна откочевало с Батыем на запад, другая часть осталась вместе с Орда Эженом, другая часть была у Шибана. Казахи, ногайцы, үзбеки изначально формировались обособленно, а не появились от одного некоего народа с общим самоназванием. 

Тынышпаев перенял эту формулу у Я.Гавердовского, работой которого пользовался "Геродот казахской истории" Левшин.

Я придерживаюсь концепции этих "слабоумных" людей, как вы выразились. Даже если она не на все 100 %  отражает мою точку зрения

[Bir bala]

@Zake Ну так она не соответствует исторической действительности. Зачем придерживаться заведомо ошибочной трактовки?

11 минут назад, Zake сказал:

Я придерживаюсь концепции этих "слабоумных" людей, как вы выразились. Даже если она не на все 100 %  отражает мою точку зрения

 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну так она не соответствует исторической действительности. Зачем придерживаться заведомо ошибочное трактовки?

 

Соответствует в целом, но есть конечно нюансы. Если считаете, что уйсыны - это некие "девятки" из ЗО или катаганы пришли из ЗО и т.д., то приводите свою обьяснит. модель. Зачем зря ломать копья и ругаться? Каждая сторона пусть приводит свои аргументы в соответ-х темах.

[Bir bala]

@Zake я уже выше объяснил, что не было такого, чтобы одно племя существовало только в одном Улусе, а в другом не было. Исключение наверное барласы чоросы и другие находившиеся в Чагатайском Улусе. К примеру уйсуны были в Золотой Орде изначально, и выводить их из Могулистана искажение исторической действительности. 

8 минут назад, Zake сказал:

Соответствует в целом, но есть конечно нюансы. Если считаете, что уйсыны - это некие "девятки" из ЗО или катаганы пришли из ЗО и т.д., то приводите свою обьяснит. модель. Зачем зря ломать копья и ругаться? Каждая сторона пусть приводит свои аргументы в соответ-х темах.

 

[Zake]

@Rust перенесите пож сообщения по теме, начиная с https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=477232

[Лимфоцит]

1 час назад, Zake сказал:

Этот вопрос мы затрагивали здесь https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=473536

И что мы выяснили ? 

[Лимфоцит]

53 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Никакое это не воровство. 80-85% казахов это Золотордынцы. То, что Средний жуз это узбеки, младший жүз ногайцы, а старший жүз могулы это концепция человека слабоумного человека. Уже при Чингиз хане происходил процесс парциации племени, и в следствии этого Уйсуны, Конраты и другие племена одновременно существовали в 3-4 улусах. А в самой золотой орде конраты к примеру разделились на несколько этнографических групп. Одна откочевало с Батыем на запад, другая часть осталась вместе с Орда Эженом, другая часть была у Шибана. Казахи, ногайцы, үзбеки изначально формировались обособленно, а не появились от одного некоего народа с общим самоназванием. 

Может быть наоборот 80 % не имеют отношения к ЗО ? А вы уверены что коныраты КЗ  , это коныраты РАДа ? или ушины РАДа старкластер итд 

[Bir bala]

@Лимфоцит А как это? Казахи, как этнос(народность) в принципе сформировались на территории левого крыла Золотой Орды во второй половине XVI века. Казахские алшыны фиксируются при Барак хане. Один этот факт свидетельствует о том, что основное ядро Алшынов это не ногайские Алшыны. Поймите одну вещь. Чингиз хан разделил племена между своими родственниками относительно пропорционально. Джучи к примеру отдал 40 тысяч конратов, Чагатаю 5 тысяч, Угэдэю 10 тысяч, У Толуя остались основной костяк. Конраты отданные Джучи уже дальше разделились на Батыевских, Орда Эженских и Шибанских. 80-85% казахских родов происходят из племен Золотой Орды. 

[Лимфоцит]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит А как это? Казахи, как этнос(народность) в принципе сформировались на территории левого крыла Золотой Орды во второй половине XVI века. Казахские алшыны фиксируются при Барак хане. Один этот факт свидетельствует о том, что основное ядро Алшынов это не ногайские Алшыны. Поймите одну вещь. Чингиз хан разделил племена между своими родственниками относительно пропорционально. Джучи к примеру отдал 40 тысяч конратов, Чагатаю 5 тысяч, Угэдэю 10 тысяч, У Толуя остались основной костяк. Конраты отданные Джучи уже дальше разделились на Батыевских, Орда Эженских и Шибанских. 80-85% казахских родов происходят из племен Золотой Орды. 

Генетика казахов говорит об обратном , М407 к примеру выше ЮКО пока не фиксируется за исключением калмык , также найманы М48  , аргын G1 итд 

[Rust]

58 минут назад, Zake сказал:

@Rust перенесите пож сообщения по теме, начиная с https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=477232

Перенес.

[Bir bala]

23 минуты назад, Лимфоцит сказал:

Генетика казахов говорит об обратном , М407 к примеру выше ЮКО пока не фиксируется за исключением калмык , также найманы М48  , аргын G1 итд 

@Лимфоцит а как из генетики следует, что одно племя находилось именно на такой то территории? И во вторых генетика не всех казахов исследовано. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Лимфоцит А как это? Казахи, как этнос(народность) в принципе сформировались на территории левого крыла Золотой Орды во второй половине XVI века. Казахские алшыны фиксируются при Барак хане. Один этот факт свидетельствует о том, что основное ядро Алшынов это не ногайские Алшыны. Поймите одну вещь. Чингиз хан разделил племена между своими родственниками относительно пропорционально. Джучи к примеру отдал 40 тысяч конратов, Чагатаю 5 тысяч, Угэдэю 10 тысяч, У Толуя остались основной костяк. Конраты отданные Джучи уже дальше разделились на Батыевских, Орда Эженских и Шибанских. 80-85% казахских родов происходят из племен Золотой Орды. 

Разве можно говорить о неком основном ядре Алшын, если Алау якобы жил в 14 веке?

[Zake]

Алау жил не в 14 веке, а позже в Большой Орде. 

Были разные группы алчинов https://eurasica.ru/forums/topic/7015-абд-аль-кадир-беди́ль-алшын/?do=findComment&comment=467588

Но здесь надо по теме, давайте про шанышкылы писать.