Кыргызы Басыз

[Cuckinator]

Что известно об этом роде?

[Rust]

У О.Каратаева есть информация по басызам: "Басыз - сол канаттагы ири уруулардын бири (Абрамзон, 110). Уруунун аскердик урааны “Акбуура” деп чакырылганы маалым (Абрамзон, Т.IV, C.79.). Басыз - кыргыз, мундуз, дөөлөс ж. б. этнонимдери сыяктуу эң байыркы этникалык аталыш катары кароого болот. Басыз: -з мүчөсү байыркы түрк доорунан көптүк маанини аныктаган сөз жасоочу мүчө катары белгилүү (Серебренников, Гаджиева 1979, 88). Сейф ад-Дин Аксыкендинин “Мажму ат-Таварихинде” (XVI к.) жазылган генеалогиялык баяндар боюнча басыз уруусу кыргыздардын сол канатына кирери айтылат (МИКК, 208). ХУШ к. кытай булагы “Сиюй тучжи” басыз уруусу “батыш кыргыз ордосунун” курамында экендигин баяндайт (Абрамзон С.М. Т.IV. С.80). 
Этнонимдин параллели Афганистандын түндүк-чыгыш аймагын байырлаган катагандардын курамында да бар экендиги аныкталган. Бул ири этнографиялык топтун этностук тегинин кыргыздарга өтө жакындыгы абройлуу изилдөөчүлөрдүн эмгектеринде далилденген. Д.Лорддун берген маалыматтарында басыздар өзбеккатагандардын (эскертүү: илимге өзбек-катаган деген ат менен кирип калган бул этностук топтун өкүлдөрү өздөрүн “өзбек” деп аташпайт - О.К.) он алты уругунун бири болгондугу чагылдырылат (Кармышева 1976, 105, 244-245; Молдобаев 1995, 149-150). 
Бул басыздардын катагандар менен этникалык байланышын тастыктары бышык. Санжыралык маалыматтарда басыз уруусунун түпкү атасы Аксуулук Түгөл деп аталат. С.М. Абрамзон бул топонимди Чыгыш Түркстандагы Ак Суу менен байланышта карайт (Абрамзон 1990, 68). Ч.Валиханов, П.П. Семенов Тянь-Шаньский, Н.А. Аристовдор өз эмгектеринде басыздарды оң канат кыргыздар экендигин баса белгилешет. Болжолу, бул пикирлер басыздардын оң канаттагы кыргыз уруулары менен бирге көчүп - конуп жүргөнүнөн болуусу мүмкүн. XVIII к. кытай жазма булагында (“Сиюй Тучжи”) басыздар (кыт. ба-се-цзы) батыш кыргыз ордосунун курамына киришери баяндалат (Абрамзон С.М, 1960, Т.IV, 79-80)". 

Т.о. фиксируется связь басызов с катаганами.

[Cuckinator]

А что насчет теории с басмылами?

[Rust]

Надо смотреть источники.

Абрамзон:

Цитата

На территории Тянь-Шаня, отчасти на территории современной Ошской обл., проживают представители племени басыз. По преданию, предком этой группы был. Аксуулук; своим предком часть племени мундуз, локализующегося главным образом на территории Ошской обл., считает Аксуулук Баймундуза. Оба этих имени связаны с местностью Аксу в Восточном Туркестане. 

 

[Momyn]

Басыз что значит? Безголовый?

[Rust]

10 часов назад, Momyn сказал:

Басыз что значит? Безголовый?

Нет. Безголовый будет "башсыз". 

@Cuckinator посмотрите книгу А.Мокеева "Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане". Бишкек, 2010. с. 70, там он связывает басызов с басмылами. В моей копии книги почему то не 70 страницы

[Rust]

Вот что есть у меня из книги Мокеева:

Цитата

В этой связи значительный интерес представляет проблема о происхождении кыргызского племени басыз. Впервые этноним басыз встречается в сочинении «Маджму ат-таварих», как название одного из кыргызских племен, которое вместе с племенами кушчу, мундуз, чонг багыш, саруу и кытай составляет Левое крыло – «Сол канат» дуальной этнополитической структуры кыргызского народа.*233
В китайском источнике «Си юй чжи» («Описание западных земель»), составленном во второй половине XVIII в., племя басыз перечисляется среди северокыргызских племен, наряду с племенами саяк, сары багыш, кытай, кушчу, саруу, монолдор, солто, ават, мундуз, черик.*234
По данным о родоплеменном составе кыргызских племен, относящимся ко второй половине XIX-начале XXв., племя басыз было расселено в нескольких уездах, территория которых входит ныне в состав Северного и Южного Кыргызстана.*235 
В общем потоке миграции кыргызских племен в юго-западные районы Средней Азии, имевшем место в XVII – первой половине XVIII в., отдельные осколки племени басыз попали даже в северные районы Афганистана. Так, английские путешественники XIX в., среди катаганов провинции Кундуз, зафиксировали род басыз.*236
Проблема о происхождении племени басыз в научной литературе впервые была поставлена Н.А. Аристовым, который утверждал, что “басыз является, быть может, осадком пребывания на Западном Тянь-Шане древних кочевников юечижийцев”.*237 Однако эта гипотеза Н.А.Аристова, также как и ряд других его предположений о происхождении кыргызского и некоторых тюркоязычных народов, базируется не на точных исторических данных, а поставлена лишь на основании случайного звукового сходства в названиях различных народов и других собственных именах.*238
Для выяснения вопроса о происхождении племени басыз большое значение представляют сообщения письменных источников и данные этнографии. Сопоставление вышеприведенных сведений “Маджму ат-таварих” и “Си юй чжи” показывает, что в историческом прошлом племя басыз имело тесные генеалогические и территориальные связи с такими кыргызскими племенами, как саруу, кушчу, мундуз, кытай, чонг багыш и сары багыш. 
Весьма показательно, что еще В.В. Радлов на основании собранных им полевых материалов среди алтайцев и кыргызов Тянь-Шаня установил некоторые родовые названия одинаковые, как для алтайцев, так и для кыргызов, к числу которых относятся мундуз, саруу и кушчу.*239
Позже более глубокие и фундаментальные исследования С.М. Абрамзона и Л.П. Потапова убедительно показали, что формирование таких кыргызских племен, как кушчу, мундуз, саруу, сары багыш, чонг багыш и некоторых других, было связано в первую очередь с территорией Алтая и Прииртышья.*240 Таким образом, ряд кыргызских племен Левого крыла – “Сол канат” генеалогически и территориально связанные с племенем басыз – мундуз, саруу, кушчу и чонг багыш происходят из круга Алтайских и
Прииртышских племен. 
В свете этих историко-этнографических материалов более вероятным представляется алтайское происхождение племени басыз. Аргументацию идеи об алтайском происхождении племени басыз можно более конкретно обосновать, опираясь на сообщение ал-Марвази. Свой труд «Табаи алхайаван» («Природа животных») придворный врач Сельджукидов алМарвази написал около 1120г. Впервые этот источник был введен в научный обиход В.Ф. Минорским, который опубликовал главы о Китае, тюрках и Индии с английским переводом и подробными комментариями в 1942 г.*241
Основными источниками для труда ал-Марвази послужили сведения более ранних арабо-персидских авторов. Однако по заключению специалистов, «Табаи ал-хайаван» представляет большую историческую ценность при изучении истории тюркоязычных племен Центральной Азии и Южной Сибири благодаря оригинальным этнографическим сведениям о тюркских народах.*242
В разделе о тюрках, описывая страны кимаков, ал-Марвази сообщает, что «на юго-западных пределах страны кимаков есть племя, которое называется «=البصريةБ.сри»(?). Это племя летом и зимой проживает в лесах и имеет независимого правителя».243 В своих комментариях к тексту «Табаи алхайаван» В.Ф.Минорский определяет местопребывание этого загадочного племени в лесах Алтая.*244 Однако В.Ф.Минорский воздержался от сопоставления этнонима Б.сри с названием какого-либо конкретного племени и поставил вопросительный знак.

 

[asan-kaygy]

Делать ДНК надо

[Rust]

Было бы неплохо сравнить кыргызских бычман-азыков и башкирских бушман-кыпсаков

[Zake]

В 23.01.2025 в 12:07, Rust сказал:

Нет. Безголовый будет "башсыз". 

@Cuckinator посмотрите книгу А.Мокеева "Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане". Бишкек, 2010. с. 70, там он связывает басызов с басмылами. В моей копии книги почему то не 70 страницы

Вообще то мысль @Momyn  правильная. Катаганы изначально казахи, а так как катаганы в известном письме Имамкули названы "пустоголовыми", то увеличивается вероятность тесной связи басыз с катаган. Т.е. название "бассыз" может быть связано с прозванием катаганов как "пустоголовые".

[Rust]

В эпосе "Манас" ханом каганов указан старец и мудрец батыр Кошой.

Вот мнение ув. Б. Кармышевой, по которому катаганы Турсун-хана были кыргызами, а не казахами

Цитата

Я полагаю, что катаганы, находившиеся в начале XVII в. в подчинении Турсун-хана, были не казахами, а киргизами.

Рассмотрим материалы, подтверждающие принадлежность катаганов XVI—XVII вв. к киргизам.

В родословных казахов катаганы отсутствуют. Правда, это название фигурирует в некоторых из них как имя родоначальника племенных групп канглы и чанышклы, но что интересно — Катаган назван в них "безродным человеком", которого усыновил родоначальник казахского племени уйсун . Примечательно также, что чанышклы, с которыми большинство исследователей отождествляют катаганов, в некоторых родословных считаются чужим, неизвестным народом, присоединившимся к казахскому племени канглы . Это нашло отражение и в тамге этой группы — тамга чанышклы не только совершенно отличается от тамги канглы, но не имеет себе подобных в тамгах ни одного из казахских племен, и вместе с тем она имеет полное сходство с тамгами киргизских племен бугу, сарыбагыш и др. . Есть данные, свидетельствующие об алтайском происхождении чанышклы .

По историческим преданиям, катаганы были одним из древних киргизских племен. Как повествует киргизский героический эпос "Манас", катаганы не только входили в число 40 коренных киргизских племен, но и считались главным племенем среди них, о чем свидетельствуют следующие строки из этого эпоса:

Башкы уругу катаган,

Кыргыздан чыгып ушул эл.

Баары да бир атадан .

С главным племенем своим катаганом

Народ сей вышел из киргизов.

И все они — одного отца потомки*.

* {Перевод Дж. X. Кармышевой}.

С этого этнонима начинается перечень 40 киргизских племен, извлеченный С. М. Абрамзоном из одного неизданного варианта эпоса "Манас" , а также список 92 узбекских племен, записанный С. М. Абрамзоном на территории Киргизии от информатора-киргиза . Примечательно также, что знатоки киргизских генеалогий относили катаганов к числу древних киргизских племен. С. М. Абрамзон, однако, считает, что для этого нет достаточных оснований . Видимо, он имеет в виду монгольские предания, записанные Рашид-ад-дином, которые относят катаганов к числу этнических групп, вошедших в состав киргизов в XII—XIV вв. .

Думается, что вопрос о происхождении группы "катаган" в составе киргизов требует дальнейших исследований. Однако известно, что в начале XX в. катаганы среди киргизов не были самостоятельным племенем. Это название носила немногочисленная группа в составе племени чекир саяк, расселенная на Тянь- Шане . Народная традиция прямо не связывала катаганов из племени чекир саяк с древним племенем катаган . У киргизов было предание, согласно которому первые являлись потомством дочери хана Турсуна из племени катаган, выданной замуж за киргиза из племени чекир саяк. На этом основании киргизская народная традиция считала катаганов Тянь-Шаня не собственно катаганами, а "племянниками" последних, ушедшими в Восточный Туркестан, в местность Кебез-тоо, куда, по преданию, Ишим-хан после разгрома Турсун-хана изгнал подчиненных ему катаганов .

Как видно из киргизского предания, оно перекликается с изложенными выше историческими данными об участии киргизов в войнах между ханами Ишимом и Турсуном .

Примечательно также, что в Восточном Туркестане, у подножия хребта Кебезтоо (к югу от Ташкургана), жило около 2 тыс. семей киргизов-катаганов, у которых сохранялись смутные воспоминания о пребывании их предков на Тянь-Шане. Это сообщил С. М. Абрамзону один из его информаторов, лично побывавший там в 1937—1938 гг. .

Как отмечалось выше, в начале XX в. одна группа киргизов-катаганов жила в Афганистане в непосредственном соседстве с Кундузом. Об этой группе довольно подробные сведения дает Кушкеки. Согласно им, киргизы жили компактной группой в 2 тыс. семей в самом северо-восточном высокогорном углу Афганистана, в так называемых Больших и Малых Памирах . К сожалению, Кушкеки не отмечает племенную принадлежность этой группы киргизов, но, как уже говорилось, И. П. Магидович (не ссылаясь на источник) утверждает, что киргизы Северо-Восточного Афганистана относятся к роду катаган племени саяк .

Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти киргизы-катаганы с востока* и были ли они потомками катаганов, изгнанных из Тянь-Шаня Ишим-ханом, или потомками каких-то более ранних групп или же их предки были в числе тех 12 тыс. семей киргизов, которые зимой 1635/36 г. через Каратегин пришли в Хисар, а через месяц были приняты узбекским ханом в Балхе , как об этом повествует Махмуд бен Вали, живший в то время в Балхе .

* {Киргизы Северо-Восточного Афганистана, несомненно, поддерживали связи с киргизами района Ташкургана. Как сообщает Кушкеки , афганские киргизы имели торговые связки не столько с внутренними районами страны, сколько с кашгарскими городами — Яркендом и Ташкурганом. До первого из указанных городов они добирались верхом за семь дней, а до второго — за четыре дня}.

У киргизов Тянь-Шаня сохранилось предание о том, что их предки два раза переселялись в Фергану и лежащие к югу от нее районы. Первое — по преданию, произошло лет 300, второе — лет 200 назад. Во время последнего перемещения киргизы якобы пробыли на Алае, в Каратегине, Хисаре и Кулябе 17 лет, а затем в течение 15—20 лет перекочевывали обратно на Тянь-Шань.

Это предание было записано П. П. Ивановым в г. Фрунзе в 1927 г. , следовательно, первое их переселение на юг происходило примерно в начале второй четверти XVII в., а второе — на столетие позже. Исходя из этого, Н. А. Кисляков предполагал, что известие Махмуда бен Вали было связано с первым из этих перемещений, а второе, по его мнению, произошло в результате вытеснения киргизов с Тянь-Шаня ойратами . Однако, анализируя ряд записанных им преданий и опираюсь на данные о расселении киргизов в Южной Киргизии и в сопредельных областях, С. М. Абрамзон приходит к заключению, что упомянутые 12 тыс. семей киргизов принадлежали не к племенам правого крыла, расселенным на Тянь-Шане, а к племенам, составляющим объединение ичкилик, которые двигались не из Тянь-Шаня, а из Восточного Туркестана, где жили ичкилики, в направлении Каратегина и Хисара .

Это положение подтверждается историческими преданиями, записанными мной в 1954 и 1957 гг. среди каратегинских киргизов — потомков ичкиликов. Население ряда их кишлаков называет среди своих предков выходцев из Хисара, Куляба и Балха*. Можно также предположить, что упомянутые Махмудом бен Вали киргизы потому и направились через Каратегин в Хисар и Балх, что в этих областях еще раньше обосновались или бывали их соплеменники.

* {По одному из преданий, записанному мной в 1957 г., из Балха пришел киргиз-ичкилик по имени Ак-бий из рода кызылаяк племени кесек. Мой информатор Исмат Арзиев из кишлака Сайрун 1885 г. рождения назвал своими предками (по восходящей линии) имена следующих лиц: Арзу (отец моего информатора) — Мукум — Мурад — Партоу — Уркунчи — Шаурук-бий — Даурук-бий — и, наконец, Ак-бий. В конце XIX в. потомки Ак-бия жили в 15 кишлаках, расположенных в бассейне Сурхоба, начиная от низовьев Муксу и кончая районом Гарма. По моим полевым записям, сделанным в селении Кошой в 1954 г., обитатели этого кишлака, как и жители соседнего селения Птеукуль-Балх, считали себя потомством человека, лет 200—300 тому назад переселившегося из Балха}.

Достоверные данные о пребывании киргизов в более ранний период есть пока лишь относительно Каратегина. Письменные источники рассказывают о том, что киргизы жили здесь уже в 30-х годах XVI в. Они, видимо, пришли из Восточного Туркестана, так как находились под властью Кашгара . Большой интерес в этой связи представляет сообщение Махмуда бен Вали, относящееся к 30—40-м годам XVII в., о том, что Хатлан (Хутталь) на востоке примыкает к территории киргизских племен .

Вместе с тем есть данные, свидетельствующие о пребывании в Балхе (под которым обычно понимается обширная провинция, включающая и Кундуз) не только ичкиликов, но и северокиргизских групп, к которым относились, как известно, интересующие нас катаганы. Например, в одном из преданий киргизов Центрального Тянь-Шаня говорится, что в Афганистане живут киргизы, которые приходятся им дальними родственниками .

Небезынтересно также отметить совпадение названия кишлака Кошой, расположенного в Каратегине, с именем легендарного героя катаганов Восточного Туркестана . Правда, во время моего обследования в 1957 г. в этом кишлаке жили потомки ичкиликов, которые считали своего предка выходцем из Балха. Учитывая, что на северо-востоке Афганистана живут киргизы-катаганы, можно предположить что указанное совпадение не случайно. Но самым веским аргументом в пользу моего предположения о проникновении северных групп киргизов в Хисар, Куляб, Балх и Кундуз является присутствие в составе узбеков- катаганов Кундуза группы под названием басыз. Этого этнонима нет в генеалогиях ни у казахов, ни у узбеков, а у киргизов племя басыз, относившееся к левому крылу, считалось одним из древних . По данным Лорда, басызы (басуз) были одним из 16 родов узбеков-катаганов и жили они в числе тысячи семей в Кундузе . Интересно заметить, что в одном из приведенных С. М. Абрамзоном исторических преданий киргизов, записанных от потомка басызов, среди местностей, где разместились предки киргизов после ухода с берегов Енисея, упоминается и Кундуз *. Разумеется, я не рассматриваю эту легенду как абсолютно достоверный факт. Она интересна тем, что в ней в числе мест давнего расселения киргизов фигурирует и Кундуз.

* {Представления киргизов о Енисее как их прародине С. М. Абрамзон считает результатом книжного влияния}.

Среди потомков узбеков-катаганов, перебравшихся в прошлом веке из Кундуз а в южные районы Таджикистана, группу басыз я не встретила, однако в низовьях Вахша и Кафирнигана местные жители указывали мне несколько местностей, где в начале XX в. обитали басызы, которые в годы басмачества вернулись в Афганистан к своим сородичам. При этом мои информаторы утверждали, что басызы были узбеками. Следовательно, басызы настолько давно обосновались в Кундузе, что успели к началу XIX в. (если не ранее, так как, по предположению Лорда, документы, из которых он извлек данные о родовом составе катаганов, относились примерно к концу XVII в. ) полностью слиться с узбеками. Из приведенных мной генеонимов узбекского племени катаган шесть совпадают с киргизскими: кутчи, сакау, барак, канглы, таз, сары. Трудно сказать без специальных исследований, пришли ли эти группы в верховья Амударьи в составе кочевых узбеков или в составе киргизов.

У локайцев, считавшихся одним из подразделений узбеков-катаганов, в XIX в. было около 20 генеонимов, совпадающих с киргизскими. Большинство этих названий относилось к северо-киргизским племенам, в том числе и к племени саяк , т. е. к тому самому племени, к которому, как указывалось, относили себя в начале XX в. киргизы-катаганы Северо-Восточного Афганистана . Интересно в этой связи, что в записанном мной предании о происхождении локайского рода алтмыш предводитель его назван Аннакул-саяк .

Мне хочется обратить внимание еще на два этнонима из числа упомянутых в эпосе "Манас" 40 древних киргизских племён — это набат и тагылык . Я отмечала выше, что местом, где в Хисаре поселились катаганы и где они объединились, Кушкеки называет Дашти-Набат (ныне Дашнавад), что значит Набатская степь. Не связано ли это наименование с указанным выше киргизским этнонимом? Аналогии этому мы видим в расположенных рядом с Дашнавадом урочищах, которые именуются — тоже по жившим там племенам — Дашти-Кальтатай и Туркмандашт. Название же тагылык, вероятно, указывает, что в состав киргизов вошли уже упомянутые мной таглыки — тюрки горных районов Кашгарии, подобно тому как в состав узбеков-катаганов вошли тагчи.

  

[Zerek]

Интересно, но автор "Имамкули-хан-намэ" в рассказе о битве при Шахрухийя между Турсуном и Имамкули-ханом говорит, что у Турсуна было 100 тысяч человек из которых 10 тысяч были кыргызами.

[Zake]

24 минуты назад, Zerek сказал:

Интересно, но автор "Имамкули-хан-намэ" в рассказе о битве при Шахрухийя между Турсуном и Имамкули-ханом говорит, что у Турсуна было 100 тысяч человек из которых 10 тысяч были кыргызами.

Басыз или "бассыз" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-4157.htm скорее всего связано с теми же "пустоголовыми"  (катаганами). А вобще я писал ранее, что катаган - это идея, девиз, т.е. подразумевает собой конгломерат племен, воспринявших этот девиз.

[Zerek]

8 минут назад, Zake сказал:

Басыз или "бассыз" https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-4157.htm скорее всего связано с теми же "пустоголовыми"  (катаганами). А вобще я писал ранее, что катаган - это идея, девиз, т.е. подразумевает собой конгломерат племен, воспринявших этот девиз.

Ну тогда кыргызы бы назывались башсыз, не?

[Zake]

14 часов назад, Zerek сказал:

Ну тогда кыргызы бы назывались башсыз, не?

Скорее всего катаганское  "бассыз" сохранилось у какой-то части обьединения. Так катаганы изначально казахи же, соответственно и название казахское и с казахского легко переводится и подтверждается такое определение источниками.

[Rust]

15 часов назад, Zerek сказал:

Интересно, но автор "Имамкули-хан-намэ" в рассказе о битве при Шахрухийя между Турсуном и Имамкули-ханом говорит, что у Турсуна было 100 тысяч человек из которых 10 тысяч были кыргызами.

Да есть такая информация. Вопрос - кто были эти кыргызы, возможно это и есть катаганы Турсуна

[Zerek]

Сомнительно. Турсун ведь опирался именно на катаганов и они в его войске должны были быть большинством. А кстати еще катаганского Искандар-султана автор "Тарих-и-Кашгар" называет Искандар-султан-казак.

[Zake]

2 часа назад, Zerek сказал:

Сомнительно. Турсун ведь опирался именно на катаганов и они в его войске должны были быть большинством. А кстати еще катаганского Искандар-султана автор "Тарих-и-Кашгар" называет Искандар-султан-казак.

Если опираться строго на фольклор то и Есим-хан из кыргызов. Ясно одно, что кыргызы были тесно связаны и с Турсуном и Есимом, и вообще с казахами, что и отразилось в фольклоре, а катаган - это какое-то большое обьединение и в ядре которого имхо были в первую очередь мангыты-уруты.

[Rust]

На тот период действительно кыргызы и казахи были очень тесно связаны друг с другом. Вместе с Ишим-ханом упоминаются кыргызские бии - Тугёль-бий, который отдал ему своего коня. Упоминают еще Кокум-бия, однако он жил позже и правил Ташкентом и конфликтовал с казахскими биями. Считается, что он был отравлен одним из дулатских биев, и после этого казахи и кыргызы стали враждовать.

По преданиям дочери Турсун-хана вышли замуж за кыргызов, знаю, что по казахским преданиям они были отданы за казахов.

[Zerek]

Кокым-бий по Валиханову вроде наоборот был ближайшим приближенным и союзником Есим-хана.

[Zake]

17 часов назад, Zerek сказал:

Сомнительно. Турсун ведь опирался именно на катаганов и они в его войске должны были быть большинством. А кстати еще катаганского Искандар-султана автор "Тарих-и-Кашгар" называет Искандар-султан-казак.

Ерназаров батыр (Шанышкылы) - это кто в источниках?