Великая замятня

[Bir bala]

"Великая замятня" - условный термин в историографии Улуг Улуса (Старший Улус) для обозначения событий охвативших после гибели чингизида Батуидской ветви Бердибек хана. После смерти Бердибек хана началась политическая нестабильность, как сообщает летописец Утемиш Хаджи, эмиры разбежались кто куда. Даже профессиональные историки не в силах полностью описать цепь событий, а уж тем более генеалогии чингизидов принимавших в этой смуте участие. Специально, чтобы было удобно ориентироваться, я составил схему генеалогии чингизидов, которые принимали участие в этой смуте или же  хоть как либо были связаны с ней.

Имена чингизидов чья генеалогия неизвестна: Орда-Шейх, Азиз-Шейх, Кульпа (Хальфа), Науруз, Черкес.

[Zake]

Какие были основания для именования именно Улуг Улусом? 

[Bir bala]

@Zake Вы спрашиваете почему Тохтамыш называл Улус Джучи термином Улуг Улус или почему я его использую? Ну просто по той причине, что аутентичное название Золотой Орды до Тохтамыша неизвестен. В летописях есть только внешние названия "Дешти Кыпчак", "Улус Джучи", "Кыпчак Башы" и т.д. При Тохтамыше уже появляется самоназвание "Улуг Улус" то есть "Старший Улус" подразумевая старшинство Джучи над остальными его братьями Чагатаем, Угэдээм и Толуем, и следственно старшинство Золотой Орды над Династией Юань, Ильханатом, Улусом Чагатя, Улусом Угэдэя.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы спрашиваете почему Тохтамыш называл Улус Джучи термином Улуг Улус или почему я его использую? Ну просто по той причине, что аутентичное название Золотой Орды до Тохтамыша неизвестен. В летописях есть только внешние названия "Дешти Кыпчак", "Улус Джучи", "Кыпчак Башы" и т.д. При Тохтамыше уже появляется самоназвание "Улуг Улус" то есть "Старший Улус" подразумевая старшинство Джучи над остальными его братьями Чагатаем, Угэдээм и Толуем, и следственно старшинство Золотой Орды над Династией Юань, Ильханатом, Улусом Чагатя, Улусом Угэдэя.

Имею в виду почему такое название использовал Тохтамыш. Основания?

[Bir bala]

@Zake Какие основания? Очевидно, что он не придумывал этот термин, а лишь использовал бытовавшее название его государства, в котором он проживал. Кто и когда начал его использовать неизвестно. Судя по названию оно определяет то, что я уже выше и объяснил. А именно старшинство.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Имена чингизидов чья генеалогия неизвестна: Орда-Шейх, Азиз-Шейх, Кульпа (Хальфа), Науруз, Черкес.

Почитайте научные статьи по ним и по замятне

[asan-kaygy]

Рева, Сидоренко, Ермолов, Варваровский, Почекаев, Гаев, Костюков, Сабитов и т.д.

Вот список авторов, которые писали что то про эту эпоху.

[Bir bala]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Почитайте научные статьи по ним и по замятне

@asan-kaygy А по генеалогии у вас критики к данной схеме нет? Я ее составил на основе Муиз аль ансаб и Таварих Гузида Нусрат Наме. И я привел общую картину в целом. Полноценной работы, где все поэтапно расписывается данная смута вроде нет.

[asan-kaygy]

К схеме есть замечания. Орду мелик и Тимур мелик не ханы. Нет Кара ногая, его племянника и брата.

Нет Абдуллы, Мухаммеда и Туляка. 

Много что.

В моей статье есть моя реконструкция

[asan-kaygy]

(1) Сабитов Ж.М. Ханы Золотой Орды в эпоху Великой Замятни (1359-1380)//Вопросы конституционального строительства и роль лидера нации. III конгресс историков Казахстана. Астана. 2015. С. 379-384.

[Bir bala]

@asan-kaygy  У Натанзи Орду Мелик один из царей замятни. Кара Ногай по Утемиш Хаджи родич Урус хана, однако подробной генеалогии нет, от какого именно Тукай Тимуридской ветви он происходит.

Только что, asan-kaygy сказал:

Орду мелик и Тимур мелик не ханы. Нет Кара ногая, его племянника и брата.

 

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  У Натанзи Орду Мелик один из царей замятни. Кара Ногай по Утемиш Хаджи родич Урус хана, однако подробной генеалогии нет, от какого именно Тукай Тимуридской ветви он происходит.

вся инфа есть про Кара Ногая.

вы видимо мало читали источников и историографии

[Bir bala]

@asan-kaygy  А где собственно есть? Ссылку скиньте пожалуйста. Надеюсь это не пресловутый фольклор.

Только что, asan-kaygy сказал:

вся инфа есть про Кара Ногая.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  А где собственно есть? Ссылку скиньте пожалуйста. Надеюсь это не пресловутый фольклор.

Читайте все внимательнее

ТАВАРИХ

Отдел Пайму ²³⁹, сына Токта-Тимура ²⁴⁰. У него было три сына. Их имена — Балыкчи, Тугджаз, Кекеджу.

У Тугджаза было два сына — Сасы, Боз-Гулак ²⁴¹.

У Сасы было четыре сына. Их имена — Буджгак, Нокай, Туглу, Букри-Катак-ходжа.

[asan-kaygy]

То же в Муиззе

[asan-kaygy]

Про это Юдин писал:

Восточная Литература - библиотека текстов Средневековья

[asan-kaygy]

Но кто же такие Кара-Ногай, Букри-Ходжа-Ахмад, Туглы-Тимур? Реальные ли это лица? Да, эти лица действительно существовали. Однако это требует доказательств. Вспомним, что, по “Чингиз-наме”, один из “каторжан” — Корноухий Хусайн — был из родичей отцов Кутлук-[73] 'Тимур-хана и Урус-хана. Следовательно, он был Тукатимурид. Может быть и Кара-Ногай и Букри-Ходжа-Ахмад были потомками Тука-Тимура?

И действительно, всех этих лиц мы находим в “Генеалогиях Джучидов”, в разделе, повествующем о Баймуре, сыне Тука-Тимура: “У него (Баймура.—В. Ю.) было три сына. Их имена—Балыкчи, Тугджаз, Кекеджу.

У Тугджаза было два сына — Сасы, Боз-Гулак.

У Сасы было четыре сына. Их имена — Буджгак, Нокай, Туглу, Букри-Катак-ходжа.

У Боз-Гулака было два сына. Их имена — Мушарраф-ходжа, [у которого был] сын Мухаммад-Шакар; Мубарак-ходжа, [у которого] было четыре сына. Их имена — эти: Хасан, Ахмад. Сын этого Ахмада — Алб-Базар-шайх”

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Какие основания? Очевидно, что он не придумывал этот термин, а лишь использовал бытовавшее название его государства, в котором он проживал. Кто и когда начал его использовать неизвестно. Судя по названию оно определяет то, что я уже выше и объяснил. А именно старшинство.

Не нашел фактов, что такое название бытовало до Тохтамыша. Вот надо и выяснить почему Улус Джучи стал "старшим". Поэтому и спрашиваю о возможных основаниях и/или в каком контексте использовался термин "Старший".

[Bir bala]

@Zake Ну наверное потому, что Джучи являлся старшим по отношению к другим его братьям. А когда он появился, неизвестно. 

1 час назад, Zake сказал:

Вот надо и выяснить почему Улус Джучи стал "старшим".

 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну наверное потому, что Джучи являлся старшим по отношению к другим его братьям. А когда он появился, неизвестно. 

 

В том то и дело, что Еке-Улуг-Великий (нойон) было прозвание Толуя

[Bir bala]

@Zake а причём тут Толуй. Тут прозвище, а там наименование государства. Разные вещи. 

[Zake]

5 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake а причём тут Толуй. Тут прозвище, а там наименование государства. Разные вещи. 

Так термин "Великий" имел отношение к Толую  и его потомкам, возглавлявшим коренной улус.

[Bir bala]

@Zake Вы отождествляете разные вещи. Слово "Улуг" имеет первичное значение "Большой" , затем семантические расширения "Старший" и "Великий" то есть вторичные значения. "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" обозначает не Великий Улус и не Большой Улус, а Старший Улус. А в том выражении, которую вы имеете ввиду "Йеке Нойон на монгольском и Улуг Нойон на тюркском" означет "Великий князь".

Поэтому тут разные смыслы.
1.Улуг Улус- Старший Улус потому что правители Золотой Орды по всей видимости ссылались на старшинство Джучи,так как он являлся старшим сыном Чингизхана.
2.Йеке Нойон или Улуг Нойон - Прозвище Тулуя сына Чингиз хана. Оно никак не связано с термином "Улуг Улус".

[Zake]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы отождествляете разные вещи. Слово "Улуг" имеет первичное значение "Большой" , затем семантические расширения "Старший" и "Великий" то есть вторичные значения. "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" обозначает не Великий Улус и не Большой Улус, а Старший Улус. А в том выражении, которую вы имеете ввиду "Йеке Нойон на монгольском и Улуг Нойон на тюркском" означет "Великий князь".

Поэтому тут разные смыслы.
1.Улуг Улус- Старший Улус потому что правители Золотой Орды по всей видимости ссылались на старшинство Джучи,так как он являлся старшим сыном Чингизхана.
2.Йеке Нойон или Улуг Нойон - Прозвище Тулуя сына Чингиз хана. Оно никак не связано с термином "Улуг Улус".

Возглавляемый толуидами коренной улус назывался Великим и сами они тоже Великие. И понятно почему. Непонятно почему Улус Джучи стал называться Великим при Тохтамыше. Вы убежали от обьяснения и опять пустились в демагогию.

[Bir bala]

@Zake Какая демагогия. Вы че несете. Я перевожу слово "Улуг" в словосочетании "Улуг Улус" как старший, а вы переводите как "Великий". Вот и все.

Версия Bir Bala "Улуг Улус" = Старший Улус.
Версия Zake "Улуг Улус" = Великий Улус.

Понятия не имею почему вы отождествляете Династию Юань с выражением Тохтамыша "Улуг Улус"