Как называется детеныш сурка ( сурчонок) в тюркских языках?

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Оказывается что,  в казахском күшік- щенок.😁

[Eger]

Сурок на фото?

Не суслик?

[Steppe Man]

В 03.12.2024 в 13:59, Eger сказал:

Сурок на фото?

Не суслик?

Сурчонок.

[Steppe Man]

сурчата

[Steppe Man]

Сегодня в мире обитают 15 подвидов сурка, и в Монголии распространены два из них: Монгольский и Алтайский. Алтайский тарбаган обитает в горной зоне, которая находится в выше 2400 метрах над уровнем моря.

[АксКерБорж]

В 02.12.2024 в 19:47, Steppe Man сказал:

Оказывается что,  в казахском күшік- щенок.😁

 

Словарь дает, что сурчонок - шөнделей.

Интересно кто так и почему назвал? )

 

[Eger]

В 14.12.2024 в 05:41, АксКерБорж сказал:

Словарь дает, что сурчонок - шөнделей.

Интересно кто так и почему назвал? )

Наиболее близкое слово в русском языке - шенкель, часть ноги для посыла лошади. Происходит из немецкого языка - бедро, восходит к индогерманскому ковыляющий, хромой, косой, наклоненный. Может, в этом что-то есть для шенделея (сурченка):

Der Schenkel (чит. «шенкель») сущ. муж.р.. , немецкий язык. Слово происходит от древневерхненемцкого thiohskenkil , что означает «бедро, верхняя часть ноги от колена до ягодиц». Первое упоминание датируется 10 веком. Этимологически слово восходит корнями к индогерманскому слову *(s)keng- „hinken, schief, schräg“ – хромой, косой (искривлённый), скошенный, наклонённый. Далее значение слова претерпело изменение, и в 18 веке этим термином было принято обозначать угол (две стороны, образующие угол, буквально треугольник без третьей стороны), происхождение слово Schenkel было принято считать от латинского crus anguli (крус ангули, дословно "угол ноги»).
Именно по этой причине, этот термин в Германии принято разбивать на два независимых термина Oberschenkel (Обершенкель, дословно бедро, верхняя часть ноги) и Unterschenkel (Унтершенкель, нижняя часть ноги от колена вниз к стопе). Это и есть тот самый «угол ноги», который образуется двумя её частями – верхней и нижней часть, где угол образует колено.

[Eger]

В 14.12.2024 в 05:41, АксКерБорж сказал:

 

Словарь дает, что сурчонок - шөнделей.

Интересно кто так и почему назвал? )

 

Ну, и вторая гипотеза происхождение названия сурчонок - шөнделей.
Есть такое слово - щенок. И щенок и шенделей содержат общее ш(щ)ен.
Итак, небольшой нарратив на эту тему:
Методом сравнительной лингвистики славянских вариантов слова «щенок», установлено его происхождение от праславянского *ščenę (щеня), в то время обозначавшего любое молодое животное.
Сочетание š и č, дающее «щ» в *ščenę ведет свое значение из праиндоевропейского, где только k - καινός (kainos), означающее «новый». Типа Кайнозойской эры - Кайно-Зой - Новая жизнь (греч. καινός – новый и ζωή – жизнь).
Но вот французское слово chien (щьен, собака) содержит слог «чи-че», который обозначает малую часть чего-либо живого. Типа английского child - ребенок, западногерманского *čędo «чадо».

[Eger]

В 02.12.2024 в 17:47, Steppe Man сказал:

Оказывается что,  в казахском күшік- щенок.

Steppe Man, а какой морфемный состав слова күшік?

Я вижу здесь Ку — тюркский предлог «к» или «для» и корень шік, собственно щенок.

Если тюркский предлог Ку как и в русском языке обозначает направление в сторону кого-чего-н., включение во что-н., добавление, то получается, что күшік - относящийся к щенку. Правильно?

[АксКерБорж]

8 часов назад, Eger сказал:

Я вижу здесь Ку — тюркский предлог «к» или «для» и корень шік, собственно щенок.

Если тюркский предлог Ку как и в русском языке обозначает направление в сторону кого-чего-н., включение во что-н., добавление, то получается, что күшік - относящийся к щенку. Правильно?

 

Ув. Eger, в тюркских языках словообразование иное, чем в славянских языках.

 

8 часов назад, Eger сказал:

Steppe Man, а какой морфемный состав слова күшік?

 

Вероятно, слово состоит из корня "küčü" (күшу) и аффикса "ük" (ік).

Например, в казахском языке, есть словообразовательные аффиксы "ақ/ек", "ық/ік".

Если аффикс более или менее распознается, то предположительная основа, глагол "küčü" (күшу), для меня пока непонятен, ни по форме, и по значению.

Может быть кто-то считает иначе.

 

 

[Bir bala]

9 часов назад, Eger сказал:

Я вижу здесь Ку — тюркский предлог «к» или «для» и корень шік, собственно щенок.

@Eger Кучук - щенок и Кичиг- маленький одно и тоже слово. Оно не поддаётся морфемному анализу, так как нету слов Ку или Ки. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Bir bala сказал:

Кучук - щенок и Кичиг- маленький одно и тоже слово. Оно не поддаётся морфемному анализу, так как нету слов Ку или Ки. 

 

Хорошее объяснение "маленький".

Но как в таком случае во всех тюркских языках "kičik" перешло в "küčük"?

И почему детенышей других животных и зверей не назвали маленькими?

 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Bir bala сказал:

Кучук - щенок и Кичиг- маленький одно и тоже слово. Оно не поддаётся морфемному анализу, так как нету слов Ку или Ки. 

 

Ибн Баттута:

"О дочери великого султана Узбека (II, стр. 396-397). Имя ее Иткуджуджук (пишется) через ит, ку и два джу. Значит имя это маленькая собака, потому что ит значит собака, а куджуджук (собств. куджук или кучук) - маленький". 

 

Нашел такое объяснение.

Но здесь, вероятно, "маленький" не значение второй половины имени "кучук", а словосочетание "иткучук" или "собакащенок", т.е. маленькая собака.

Как считаете, Bir bala?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж@.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Но как в таком случае во всех тюркских языках "kičik" перешло в "küčük"?

Языковое состояние пратюркской эпохи неизвестен. Однако в алтайских языках есть факты, где из одних и тех же фонем могут составлены синонимичные лексемы. 

 

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но здесь, вероятно, "маленький" не значение второй половины имени "кучук", а словосочетание "иткучук" или "собакащенок", т.е. маленькая собака.

Как считаете, Bir bala?

Ну тут вы из за не знания грамматики тюркских языков создаёте свою выдуманную версию. Тут синтаксическия перестановка слов. Это явление часто встречается в антропонимах. Почитайте К.Жубанова. Например есть Антропоним Айсулу (прекрасная луна). Правильный синтаксис должен был быть Сулу Ай. Точно также и в Антропониме Иткучук, вместо правильного Кучук ит (маленькая собака). 

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Bir bala сказал:

Языковое состояние пратюркской эпохи неизвестен. Однако в алтайских языках есть факты, где из одних и тех же фонем могут составлены синонимичные лексемы. 

 

Хотелось бы услышать более конкретный ответ.

 

31 минуту назад, Bir bala сказал:

Ну тут вы из за не знания грамматики тюркских языков создаёте свою выдуманную версию. Тут синтаксическия перестановка слов. Это явление часто встречается в антропонимах. Почитайте К.Жубанова. Например есть Антропоним Айсулу (прекрасная луна). Правильный синтаксис должен был быть Сулу Ай. Точно также и в Антропониме Иткучук, вместо правильного Кучук ит (маленькая собака). 

 

Перестановка слов в данном случае не важна (есть и близкий пример племя Ит-барак).

Я вас спросил как вы понимаете объяснение Ибн Баттуты.

 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так барак это название породы собак, а не само обозначение собаки, как ногай, адай или ит. Поэтому нету тавтологии Собака собака, которую вы пытаетесь навязать. 

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ит-барак

У него правильное объяснение антропонима Иткучук. 

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я вас спросил как вы понимаете объяснение Ибн Баттуты.

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Bir bala сказал:

Ну так барак это название породы собак, а не само обозначение собаки, как ногай, адай или ит. Поэтому нету тавтологии Собака собака, которую вы пытаетесь навязать. 

 

Должно быть барақ ит, так же, как наше ругательное кәрі ит [сол] (хрыч)).

Но сейчас я не о перестановке.

 

46 минут назад, Bir bala сказал:

У него правильное объяснение антропонима Иткучук. 

 

Сомневаюсь, поэтому и задаю вам вопросы.

Вот еще один вопрос - зачем надо было называть "маленькая собака" (иткучук), если можно было бы назвать просто "кучук" (щенок)?

Или вы считаете, что в 14 веке во времена Ибн Баттуты еще не было привычного нынче термина "кучук" (щенок) и все называли собачьих щенков "иткичик / иткучук" (маленькая собака)?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

зачем надо было называть "маленькая собака" (иткучук), если можно было бы назвать просто "кучук" (щенок)?

Это уже надо спрашивать не у меня, а Узбек хана. Тем более вы сейчас рассуждаете мышлением 21 века,  в то время, как вы хотите узнать мышление средневекового человека. 

 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Или вы считаете, что в 14 веке во времена Ибн Баттуты еще не было привычного нынче термина "кучук" (щенок) и все называли собачьих щенков "иткичик / иткучук" (маленькая собака)?

Было. Я и говорю, что кучук - щенок и кичиг - маленький ещё с древних времен бытует одновременно во многих тюркских языках. 

[Bir bala]

@АксКерБорж В казахском языке Кичиг претерпел изменений. А именно сужение ү>>>і, и выпадение фонемы г (Кичиг>>>Кіші, Сарыг>>>Сары, Жылыг>>>Жылы). А Кучук видоизменилось в Күшік.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Было. Я и говорю, что кучук - щенок и кичиг - маленький ещё с древних времен бытует одновременно во многих тюркских языках. 

 

Вы вынуждаете меня вновь и вновь задавать вопросы. )

Если в то время были и "кучук" (щенок), и "кичик" (маленький), то зачем тогда Узбек назвал свою дочь "Ит-кучук" (маленькая собака), а не просто "Кучук" (щенок)?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну по всей видимости кучук-щенок не могло пользоваться антропонимом в среде Узбек хана. По этой причине Узбек хан просто назвал свою дочь маленькой собачкой (Иткучук). Тем более вы тоже вынуждаете меня вновь повторять, что вы пытаетесь экстраполировать свое "мышление" 21 века на средневековье.

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если в то время были и "кучук" (щенок), и "кичик" (маленький), то зачем тогда Узбек назвал свою дочь "Ит-кучук" (маленькая собака), а не просто "Кучук" (щенок)?

 

[Eger]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Eger, в тюркских языках словообразование иное, чем в славянских языках.

 

 

Вероятно, слово состоит из корня "küčü" (күшу) и аффикса "ük" (ік).

Например, в казахском языке, есть словообразовательные аффиксы "ақ/ек", "ық/ік".

Если аффикс более или менее распознается, то предположительная основа, глагол "küčü" (күшу), для меня пока непонятен, ни по форме, и по значению.

Может быть кто-то считает иначе.

 

 

Не знаю, что и думать насчет отсутствия предлогов в тюркских словах.

Всегда ли так было?

Вот Bir bala говорит, что Кучук и Кичиг не поддаются морфемному анализу, так как нету слов Ку или Ки.

Но:

Татарский: ку - форма повелительного наклонения второго лица глагола куарга ◆ ку әле [ку́wәле] — гони-ка: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83  

То есть, все же, что-то есть. Обратил внимание на ваш спор с Bir bala, который привел пример: есть Антропоним Айсулу (прекрасная луна). Правильный синтаксис должен был быть Сулу Ай. Точно также и в Антропониме Иткучук, вместо правильного Кучук ит (маленькая собака).  То есть, послесловие.

Прочитал о послелогах в тюркских языках, как эквиваленте предлогов:

Лексикографическое оформление предлогов в русско-казахских словарях тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 00.00.00, Алиева, Камажан Туншибековна: https://www.dissercat.com/content/leksikograficheskoe-oformlenie-predlogov-v-russko-kazakhskikh-slovaryakh?ysclid=m58kws662567965563

Цитата

 

В тюркских языках предлоги практически отсутствуют – их успешно заменяют разновидности суффиксов либо дополнительные слова, размещаемые после основного слова.

Сравнительный анализ производных предлогов в русско-тюркских словарях выявил непоследовательность в грамматической характеристике этой части лексики. Только небольшая группа слов помещена в сравниваемых словарях без расхождений в грамматических характеристиках. Отбор реестровых слов достаточно произволен и в количественном отношении явно недостаточен. 

 

Цитата

 

В чувашском используются послелоги (обычно имеют те же значения, что русские предлоги, но стоят не перед словом, а после него), которые в других тюркских языках встречаются очень редко.

В якутском языке, как и в других тюркских языках, послелоги представляют собою неизменяемые служебные слова, употребляемые для выражения в предложении пространственных, временных, причинных

 

Итак, предлоги в тюркских языках – это послелоги.

Но всегда ли так было? Может, все-таки в древности предлоги все же были в тюркских языках, а послелоги – новодел? Ведь констатируется же в диссертации, что небольшая группа слов помещена в сравниваемых русско-казахских словарях без расхождений в грамматических характеристиках с предложными русскими словами.

[Eger]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Eger Кучук - щенок и Кичиг- маленький одно и тоже слово. Оно не поддаётся морфемному анализу, так как нету слов Ку или Ки. 

Тут один нюанс.

Сомневаюсь, что приведенные вами слова в значении "маленький" относятся так же в обозначении маленькая/большая гора, большой слон/маленький ёжик, большая собака (дог)/ маленькая собака (чихуахуа) .

Ведь если щенок и маленький, то это только в отношении малого возраста должно быть, новорожденный.

[Bir bala]

@Eger Ну ясен пень, что это не работает так в отношении других понятий, и ожидать такого было бы глупо. Я говорю, что в пратюркской эпохе так сложилось в системе языка, что в их понятии маленькая собачка выразилось словом "маленький" - кучуг/кичиг, и обозначение щенка стало "кучуг". В любом случае оба эти слова этимологический восходят к одному слову.

8 часов назад, Eger сказал:

Сомневаюсь, что приведенные вами слова в значении "маленький" относятся так же в обозначении маленькая/большая гора, большой слон/маленький ёжик, большая собака (дог)/ маленькая собака (чихуахуа) .

Ведь если щенок и маленький, то это только в отношении малого возраста должно быть, новорожденный.