Сарты

[Aether]

Не раз попадалась информация о том, что тюрки-кочевники выводили слово сарт от сары ит- рыжая собака.  И в недавнем времени в1990-х годах кыргызские националисты уничижительно называли так жителей Ферганской долины.  (Информация из французских источников)

До кыргызов В Тенир-тоо проживали согдийцы- ираноязычный народ.  Прочитал недавно, что их обряд захоронения как раз кремация и помещение праха в сосуды.  Т.е. голубоглазое светлое население, которое истребили кыргызы при заселении Чуйской долины, согласно рассказу  кыргызкой апай,  вероятнее всего это были согдийцы.  Выжившие их потомки, смешавшиеся с тюрками и перешедшие на тюркский язык - это и были сарты. 

Почему сары ит?  Если у тюрков был культ волка и волк являлся тотемным животным многих тюркских  племен, то достоверно известно, что у ираноязычных народов был общераспространен культ небесной собаки, который пришел и в Индию. В Махабхарате упоминается небесная собака бога Индры, мать всех диких животных-Сарама и ее два рыжих сына.  Вероятнее всего у согдийцев или их предков тоже был культ небесной собаки и когда-то она была их тотемом, с именем Сенмурв и Симург:

Цитата

Симург обладал функцией благого покровителя отдельных людей и особенно человеческих коллективов. Эта функция ярко отразилась в «Шахнаме» авторства Фирдоуси, где Симург выступает как охранитель рода эпических героев Сама — Заля — Рустама. Признано, что отразившийся в «Шахнаме» цикл сказаний-былин об этих эпических персонажах сложился в среде близкородственных европейским скифам и сармато-аланам азиатских восточноиранских по языку сакских племен. Это даёт основания полагать, что Семаргл у скифов и сармато-алан, как и Симург в сказаниях саков, мог считаться покровителем отдельных людей и их коллективов (родов, племён), что и стало причиной значимости его почитания какой-то частью этой ветви восточных иранцев^[8]. Исходя из функции благого покровителя, Симурга часто изображали на талисманах. Сенмурв (Симург) был династийным символом Сасанидов.

 

Изначально это была собака, но в последствии с приходом ислама собака стала считаться нечистым животным и сенмурва стали считать птицей, но продолжали изображать с головой собаки. 

 

Сами согдийцы по всей видимости были сары-русые или рыжие, потому как апай сказала, что люди, которых истребили кыргызы были голубоглазыми и светлыми.  Собака и волк - заклятые враги и выбор таких тотемов  очень согласуется с борьбой Ирана и Турана.

Вот какое отношение было у зороастрийцев к собаке и волку:

Цитата

Собака пользуется у зороастрийцев особым уважением. Это во многом связано с рациональным мировоззрением зороастрийцев: религия отмечает реальную пользу, которую приносит собака человеку. Считается, что собака может видеть злых духов (дэвов) и отгонять их. За убийство собаки, даже нечаянное, полагалось очень строгое наказание^[48]. Ритуально собака может быть приравнена к человеку, умершей собаки касаются и нормы погребения людских останков. Собакам посвящены несколько глав в Вендидаде, выделяющие несколько «пород» собак:

• Пасуш-хаурва — стерегущая скот, овчарка
• Виш-хаурва — стерегущая жильё
• Вохуназга — охотничая (идущая по следу)
• Тауруна (Драхто-хунара) — охотничья, дрессированная

К «роду собак» также относят лис, шакалов, ежей, выдр, бобров, дикобразов. Напротив, волк считается животным враждебным, порождением дэвов.

Пазл начинает складываться. В интернете много источников об усунях, которые жили здесь до согдийцев, даже о сирийских  христианах, а вот про предшественников кыргызов, согдийцев в Чуйской долине почти нет информации.   Особо не упоминаются и не исследуются курганы с захоронением урн с остатками кремации.  Не раскрывается происхождение сартов и история происхождения  этнонима Сарт. 

Вот кто такие сарты, сары ит - рыжие собаки, заклятые враги волков - тюрок.

 

[Aether]

Теперь, возможно неправдоподобная гипотеза.  Население Азии делилось на несколтко больших групп по тотемному признаку: собака, волк и какие--то еще.  Племена, имевшие тотемом собаку добавляли суффикс ит в качестве множественного числа. Например обратим внимание как в казахском пишется племя керейіт, т.е. вначале имя родоначальника Керей, а затем название  тотема iт-собака. Собаки керея.  Казахи во многом производят от ираноязычных саков, которых можно идентифицировать по культу и тотему собаки.  Если же в имени рода или племени встречается корень волк бор, бер, бур, то  оно скорее всего произошло не от саков, а от тюрок или монголов. Теоретически, племена на оканчивающиеся iт должны теоретически чаще занимать в структуре тюркских народов младшие места, как покоренные волками-тюрками.   Теленгит, меркит, керейит и другие возможно по этому принципу имеют общее происхождение от саков или  других ираноязычных племен.

[Бозбет Шыны]

Ну что за бред вы пишите 😓. Все смешалось: кони, люди, собаки...

[Jagalbay]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну что за бред вы пишите 😓. Все смешалось: кони, люди, собаки...

это лучше не комментировать))

[Aether]

46 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну что за бред вы пишите 😓. Все смешалось: кони, люди, собаки...

Что конкретно Вам кажется бредом и смущает Вас? По-моему все логично и подкреплено ссылками и цитатами: на больших пространствах идет война Ирана и Турана (ираноязычных саков и тюрков) саки имеют тотемом собаку, тюрки-волка, тотемы в реальности дерутся друг с другом также как их носители. Известно, что названия  многих тюркских племен и родов содержит слово волк.  А почему бы не предположить, что существуют племена, содержащие слово собака, если собака как тотем была когда-то распространена столь же широко как и волк и до прихода ислама не была оскорблением, но по идее многие должны были включать слово собака в самоназвание своих родов и племен.

Как Вы считаете, почему керейiт пишется в казахском именно так, а не кереит или керейт?  

[Aether]

Это сейчас, с приходом ислама, назвать человека или  племя именем собаки может восприниматься оскорблением, но в древности у иранцев волк считался плохим животным и не относился к собакам, к которым иранцы относили даже ежей и дикобразов. Волк же происходил от дэаов- демонов, тогда как собака имела благую природу.  Как думаете, почему такое негативное отношение к волку у иранцев, и почему его выбрали тотемом враждующие с иранскими племенами тюрки? Просто совпадение?

[Aether]

А вот еще одно совпадение в эту тему. Прослушайте как по персидски называется и звучит слово собака:
https://ru.glosbe.com/ru/fa/собака

Слышится сакь и практически совпадает с названием племени сак. Т.е. саки вполне возможно и назывались собаками, т.к. имели тотемом собаку.

 

[Aether]

Теперь посмотрим на тотем собака у иранцев в другом разрезе:  на обширных территориях ЦА живут иранрязычные племена, исповедующие зороастризм и имеющие культ собаки. И вот возникает ислам, и идет экспансия в ЦА. Чтобы успешно бороться с зороастризмом, ислам объявляет и высмеивает ценности и верования зороастризма в том числе и культ собаки, собака объявляется нечистой, а имеющие ее тотемом- высмеиваются и собака становится на обширных территориях ЦА оскорблением, вместо тотемного животного.  В борьбе с культом собаки представителям ислама нужны союзники. Они идут к ЧХ и призывают принять ислам, чтобы добить зороастризм и уничтожить цивилизацию, связанную с ним. ЧХ это тоже выгодно, захватить ЦА и стать ее повелителем. Муллы и имамы тоже имеют выгоду, т.к. становятся при его правлении привелегированной кастой служителей культа, вместо  зоррастрийских.  Собака объявляется оскорблением, с подачи мусульман, а волки тем временем захватывают власть и волк не считается оскорблением.  Мусульмане испольховали для своего укрепления противоречия между волками и собаками, существующие в ЦА. Они встурили в союз с волками против собак. А по сути против остатков верований зороастрийской  империи Сасанидов. 

Исламизация ЦА шла вплоть до возникновения СССР.  Но арабам так и не удалось внедрить ислам в чистом виде. Остатки доисламских верований и традиций сохранились в таких традициях как праздночание навруза, например.   

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Aether сказал:

Что конкретно Вам кажется бредом и смущает Вас? По-моему все логично и подкреплено ссылками и цитатами: на больших пространствах идет война Ирана и Турана (ираноязычных саков и тюрков) саки имеют тотемом собаку, тюрки-волка, тотемы в реальности дерутся друг с другом также как их носители. Известно, что названия  многих тюркских племен и родов содержит слово волк.  А почему бы не предположить, что существуют племена, содержащие слово собака, если собака как тотем была когда-то распространена столь же широко как и волк и до прихода ислама не была оскорблением, но по идее многие должны были включать слово собака в самоназвание своих родов и племен.

Как Вы считаете, почему керейiт пишется в казахском именно так, а не кереит или керейт?  

Прошу прощения, с некоторых пор не участвую в форумных дискуссиях. Возможно со временем сами обнаружите изъяны в ваших рассуждениях...

Цитата

There are several theories about the origin of the term. It may be derived from the Sanskrit sārthavāha (सार्थवाह), meaning "merchant, trader, caravan leader", a term supposedly used by nomads to describe town-dwellers, according to Vasily Bartold, Gerard Clauson, and most recently Richard Foltz.^[1][2]

[Rust]

Все эти рассуждения противоречат одному из основных преданий кыргызов о происхождении от красной собаки - "кызыл тайган". Какие кыргызы и какие согдийцы? После согдийцев в Чуйской долине кто только не проживал - тюрки, карлуки, огузы и т.д. Но виноватыми оказываются кыргызы?

[Aether]

2 часа назад, Rust сказал:

Все эти рассуждения противоречат одному из основных преданий кыргызов о происхождении от красной собаки - "кызыл тайган". Какие кыргызы и какие согдийцы? После согдийцев в Чуйской долине кто только не проживал - тюрки, карлуки, огузы и т.д. Но виноватыми оказываются кыргызы?

Речи о чьей-либо вине не было.  Была попытка восстановить последовательность событий и общий ход и процессы замещения саков тюрками. Предание о происхождении кыргызов от кызыл тайган не опровергает, а подтверждает все эти рассуждения.  Во первых это предание говорит о том, что предки кыргызов некогда относились к ираноязычным сакам и имели тотемом собаку как и все остальные саки. Отсюда объясняются и иранизмы в кыргызском, которых нет у других тюрков, например асман-небо.

Безусловно после усуней много кто жил на Тянь-шане. 

То, что кыргызы истребили светловолосое, голубоглазое племя, когда переселились на Тянь-шань, это не моя выдумка, а предание  кыргызов. 

То, что кыргызы (и не только кыргызы) называют и называли ранее  жителей ферганской долины сары ит- это тоже не моя выдумка. Веооятно использование слова собака в качестве оскорбления это общетюркская традиция, введенная еще ЧХ и арабскими завоевателями. Вспомним как ЧХ запретил некоторым племенам использовать нож при поедании мяса, сказав что-то вроде: "Пусть как собаки грызут кости". Вот кыргызы и перешли на культ волка и в общетюркской традиции продолжили оскорбительно называть сартов, а затем и их потомков рыжими собаками, видимо истоки этой традиции как раз в том, что ираноязычные предки этих людей дольше других имели культ собаки и не покорялись тюркам и ЧХ.  Вот кстати кыргызы ушли из Монголии  в Согд возможно именно потому, что сохраняли в своей памяти предание о своем происхождении от кызыл тайган. А согдийцы, как было сказано выше,  тоже имели тотемом собаку. А ЧХ и тюрки считали слоуо собака оскорблением.  С влиянием ислама и монголов/тюрок и кыргызы стали считать это слово оскорблением и применяли его так.  Но при этом хранили предание о своем происхождении от кызыл тайган. Т.е. целым народом испытывали стокгольмский синдром. 

Вот и Вы, зная, что кыргызы по основному преданию произошли от кызыл тайган, обряжаетесь в шкуру волка хотя на дворе 21 век и давно пришел ислам, который все эти практики, мягко говоря, не приветствует. И генетика кыргызов R1a и Таджиков R1a говорит, что они родичи, только раньше не было генетического анализа, а вместо этого генетическая информация передавалась в виде тотемов и преданий.

[Aether]

Вот еще подтверждение того, что у некоторых тюркских народов, как и у иранцев, был культ и тотем собаки, это аннотация  к статье, так что кыргызы среди тюрок не одни имеют сказание о происхождении от собаки и культ собаки в древности был широко распространен, можно использовать его как маркер, определяющий связь с ираноязычными племенами.

Цитата

Статья посвящена анализу пережитков культа собаки у башкир, которая являлась одним из почитаемых животных в их древних религиозно-мистических воззрениях. В традиционном мировоззрении башкир лежат идеи тождества и родства человека и собаки, возможности взаимного перевоплощения и отсутствия принципиальной разницы между ними - все это составляет суть древнейших представлений человека о его месте в окружающем мире. В фольклорной прозе башкир имеются мотивы о сожительстве женщины с кобелем и о возможности разрешения женщины от такого брака ребенком или щенком. В родоплеменной этнонимии башкир сохранились мотивы о происхождении отдельных групп башкир от собаки - тотема и тотемического предка. В приметах, поверьях и девичьих гаданиях башкир отчетливо проступают реликты веры, что собака как мифологический родовой предок способствует продолжению рода, покровительствует семье и семейным отношениям, путешественникам, символизирует плодородие, приносит счастье и благополучие. В мифологических сюжетах и магических обрядах башкир имеются отголоски воззрений о собаке как об олицетворении души или вместилище для нее, о способности животного защищать от нечистых сил младенцев, охранять жизнь и души новорожденных. В башкирских легендах и родословных собака фигурирует как священное табуированное животное и объект поклонения. Аналогичные воззрения о собаке обнаруживаются в религиозно-мифологических воззрениях самых различных народов мира.

[Aether]

https://cyberleninka.ru/article/n/kult-sobaki-v-folklore-i-religiozno-misticheskih-vozzreniyah-bashkir/viewer

[Rust]

В 29.11.2024 в 14:07, Aether сказал:

Речи о чьей-либо вине не было.  Была попытка восстановить последовательность событий и общий ход и процессы замещения саков тюрками. Предание о происхождении кыргызов от кызыл тайган не опровергает, а подтверждает все эти рассуждения.  Во первых это предание говорит о том, что предки кыргызов некогда относились к ираноязычным сакам и имели тотемом собаку как и все остальные саки. Отсюда объясняются и иранизмы в кыргызском, которых нет у других тюрков, например асман-небо.

Безусловно после усуней много кто жил на Тянь-шане. 

То, что кыргызы истребили светловолосое, голубоглазое племя, когда переселились на Тянь-шань, это не моя выдумка, а предание  кыргызов. 

То, что кыргызы (и не только кыргызы) называют и называли ранее  жителей ферганской долины сары ит- это тоже не моя выдумка. Веооятно использование слова собака в качестве оскорбления это общетюркская традиция, введенная еще ЧХ и арабскими завоевателями. Вспомним как ЧХ запретил некоторым племенам использовать нож при поедании мяса, сказав что-то вроде: "Пусть как собаки грызут кости". Вот кыргызы и перешли на культ волка и в общетюркской традиции продолжили оскорбительно называть сартов, а затем и их потомков рыжими собаками, видимо истоки этой традиции как раз в том, что ираноязычные предки этих людей дольше других имели культ собаки и не покорялись тюркам и ЧХ.  Вот кстати кыргызы ушли из Монголии  в Согд возможно именно потому, что сохраняли в своей памяти предание о своем происхождении от кызыл тайган. А согдийцы, как было сказано выше,  тоже имели тотемом собаку. А ЧХ и тюрки считали слоуо собака оскорблением.  С влиянием ислама и монголов/тюрок и кыргызы стали считать это слово оскорблением и применяли его так.  Но при этом хранили предание о своем происхождении от кызыл тайган. Т.е. целым народом испытывали стокгольмский синдром. 

Вот и Вы, зная, что кыргызы по основному преданию произошли от кызыл тайган, обряжаетесь в шкуру волка хотя на дворе 21 век и давно пришел ислам, который все эти практики, мягко говоря, не приветствует. И генетика кыргызов R1a и Таджиков R1a говорит, что они родичи, только раньше не было генетического анализа, а вместо этого генетическая информация передавалась в виде тотемов и преданий.

В казахском тоже "аспан", в узбекском "осмон". Так что версия про отсутствие у других тюрков - ерунда. Такого предания об истреблении "голубоглазых" на Тянь-Шане - я не встречал, есть пруфы, кроме слов какой-то бабушки? У меня двоюродный дед считал Томирис из кыпчаков. Относительно "сары ит" это народная этимология термина "сарт" - купец, торговец. Все остальное это информация без доказательств.

Относительно шкуры волка - как то сфотографировался в Хакассии, мне что красную собаку убить и сохранить шкуру? Что за дикий бред? R1a у кыргызов менее половины, это действительно древнее ядро с Енисея, но есть и другие гаплогруппы. Относительно передачи генетической информации в виде тотемов (?) и преданий - не уверен. 

[Rust]

Цитата

Почтительное отношение к собаке наблюдалось и у многих сибирских народов. Так, по археологическим данным, они еще с мезолитической эпохи (около 10 тысяч лет назад) нередко хоронили этих животных по человеческому обряду. Одно из таких погребений, как пишет М.Ф. Косарев, было исследовано на стоянке Усть-Белая в Прибайкалье, где собака «была положена на животе, вытянута при ориентировке северо-восток - юго-запад. Голова слегка повернута направо и положена на лапы. На шее животного были обнаружены восемь подвесок из зубов  благородного оленя, расположенных по четыре слева и справа, которые были, видимо, нашиты на ошейнике собаки. С запада она была обложена обломками крупных костей быка и рогами быка и косули» [Косарев М.Ф. Основы языческого миропонимания. - М.: Ладога-100, 2003. , с. 65].

Культ собаки был на севере Евразии, был в Китае и т.д. Т.е. нужно ли связывать именно с индоевропейскими народами? 

[olley]

2 часа назад, Rust сказал:

В казахском тоже "аспан", в узбекском "осмон". Так что версия про отсутствие у других тюрков - ерунда. Такого предания об истреблении "голубоглазых" на Тянь-Шане - я не встречал, есть пруфы, кроме слов какой-то бабушки? У меня двоюродный дед считал Томирис из кыпчаков. Относительно "сары ит" это народная этимология термина "сарт" - купец, торговец. Все остальное это информация без доказательств.

Относительно шкуры волка - как то сфотографировался в Хакассии, мне что красную собаку убить и сохранить шкуру? Что за дикий бред? R1a у кыргызов менее половины, это действительно древнее ядро с Енисея, но есть и другие гаплогруппы. Относительно передачи генетической информации в виде тотемов (?) и преданий - не уверен. 

 

В уйгурском и туркменском языках слово "асман" также заимствовано. В узбекском языке используется слово "осмон".

Надоели обсуждения о сартах с явным стремлением выразить неприятное, завуалированное выдумками и фетишем о голубоглазых и носителях однородительского маркера R1a, ссылаясь при этом на бабушку.

У других народов тоже найдётся, что написать. Нe скатываются до этого.

У вас много терпения это читать. Ресурс у вас хороший и информативный.

[Aether]

 

3 часа назад, Rust сказал:

Культ собаки был на севере Евразии, был в Китае и т.д. Т.е. нужно ли связывать именно с индоевропейскими народами?

Саму по себе эту связь в отрыве от всего искать неинтересно. А вот если рассматривать ее в смысле обоснования борьбы ирана и турана, как борьбы носителей тотема волков и собак, рассматривать эти культы как маркеры турана и ирана, и может быть даже провести статистический анализ, лингвистические, этнографические и генетические исследования, то  можно наверое и докторскую защитить на этой теме.

[Aether]

2 часа назад, olley сказал:

У других народов тоже найдётся, что написать. Нe скатываются до этого

Ну вон в соседней теме пишут, что у татар есть прверье о том, что их предки были голубоглазыми блондинами.  Я такое слышал от кыргызов и казахов, что их знать была сары и они это рассказывали ничуть не комплексуя.  Вообще  есть сказания о совокуплении с собакой и происхождении от нее целых народов. Никто же не смеется над этим, а рассматриваем это в разрезе этнографии и поискк взаимосвязей. Как выяснилось кыргызы, башкиры, чуваши и алтайцы имеют этот культ, другое ядро культа было  на Тянь-шане.

Народная этимология сарт от сары ит может быть и народная, также как и предания о происхтждении многих  тюркских народов от желтой собаки.

Вот на примере сегодняшних кыргызов и других тюрков, которые  презрительно используют в отношении каких-то групп выражение "желтая собака" в отношении других тюркских народов, очень хорошо становится понятно, что борьба ирана и турана- это как раз борьба культов. С одной стороны культ волка +ислам, с другой стороны культ собаки и осколки зороастризма. По всей видимости эта борьба происходила даже внутри народов. Как и любая смена культов подразумевает борьбу между  носителями старого и нового культов. 

 

 

[Rust]

1 час назад, Aether сказал:

 

Саму по себе эту связь в отрыве от всего искать неинтересно. А вот если рассматривать ее в смысле обоснования борьбы ирана и турана, как борьбы носителей тотема волков и собак, рассматривать эти культы как маркеры турана и ирана, и может быть даже провести статистический анализ, лингвистические, этнографические и генетические исследования, то  можно наверое и докторскую защитить на этой теме.

Иран и Туран это единое лингвистическое целое, с различным видом хоз. деятельности - земледельцами и кочевниками. В отношении кыргызов, которые прибыли на Тянь-Шань в послемонгольский период - говорить про Туран не приходится. 

[Bas1]

Бори vs Шие бори (красные волки, шакалы). У Киплинга отражена битва между волками (моголами) и рыжими собаками. Однако последние вряд ли были оседлыми. Это битва людей одного уклада, но с разными фенотипами. Иран здесь в сторонке курил.

[Aether]

4 часа назад, Rust сказал:

Иран и Туран это единое лингвистическое целое, с различным видом хоз. деятельности - земледельцами и кочевниками. В отношении кыргызов, которые прибыли на Тянь-Шань в послемонгольский период - говорить про Туран не приходится. 

Иран можно идентифицировать по культу собаки.  Если он был у алтайцев, как утверждается в статье, то он был и у кыргызов, что подтверждается сказанием о кызыл тайган.  Он же был у согдийцев и других народов.  Т.е. распространение этого культа было шире, чем Дешт и кыпчак.  Древние кыргызы на Енисее имели оросительное земледелие.  

Действительно, земледельцы привязаны к земле, не бросишь среди лета урожай и не перекочуешь с засеенным полем. Поэтому земледельческое население оседлое.  Чтобы противостоять кочевникам оно было вынуждено строить защищенные поселения. В поселениях волки уже не могли наносить такой колосальный урон как кочевникам с их  отарами в степи,  чуткие  собаки охраняли жилище и предупреждали лаем о надвигающейся опасности, о проникновении на их территорию. Т.е. волки большой опасности не представляли, а собаки приносили большую пользу, защищая  имущество и скот от хищников, воров, набегов, помогая пасти скот и охотиться.  Польза от собак существенно превосходила вред от волков.  Поэтому Иран(оседлое насеьение) выбрал тотемом собаку. У кочевников была совсем другая ситуация. Волки могли вырезать за ночь всю отару и разорить целый род, причем собаки далеко не всегда могли это предотвратить, т.е. урон, который наносили волки мог ощутимо превосходить пользу от собак. Поэтому кочевники стремились  породниться с волками,  брали их себе в тотем. Таким образом культ собаки, существовавший в древние времена  у кыргызов подтверждает, что их предки когда-то были оседлыми земледельцами. 

Борьба Ирана и Турана в какой-то момент стала резко ожесточенной на обширных территориях, причем Туран одерживал верх. Это могло произойти вследствие массового притока кочевников откуда-то. Вследствие демографическогт взрыва в каком-то регионе, связанного с кардинальными изменениями в кочевом мире. Например появлением государственности и централизацией власти. Или какими-то технологическими достижениями. Или в связи с развитием торговли. Возможно совокупность этих факторов повлияла на демографическую обстановку и позволила кочевым народам  успешно вести борьбу с оседлыми народами и подчинять их. 

Одна из таких волн наката кочевого мира на оседлый и была борьбой Ирана и Турана.  И сегодня идентифицировать этот Туран можно с помощью культа волка. Народы, имеющие этот культ, как раз и есть потомки Турана. Они вовлекли в свою среду предков кыргызов и других оседлых народов, уничтожили  в значительной степени оседлость и земледелие на больших пространствах. Завоевательные походы ЧХ -это продолжение борьбы Ирана и Турана. Кочевников и оседлого населения, Волков и собак.  ЧХ накатывался уже на тюркоязычные племена.  Но на периферии оседлого мира еще оставались ираноязычные оседлые племена, загнанные в горы предыдущими вторжениями кочевников: аланы, согдийцы и другие, предки и параллельные ветви которых когда-то занимали обширные территории ЦА и Сибири. Т.е. народы, имеющие культ  желтой собаки- это в значительной степени потомки  этих иранских племен (саков, скифов, аланов, роксаланов), которые уже во времена ЧХ сами нападали на ираноязычные и  оседлые племена,  перейдя на кочевой образ жизни и переняв культ волка, как например кыргызы. 

[Aether]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Бори vs Шие бори (красные волки, шакалы). У Киплинга отражена битва между волками (моголами) и рыжими собаками. Однако последние вряд ли были оседлыми. Это битва людей одного уклада, но с разными фенотипами. Иран здесь в сторонке курил.

Рыжие собаки потомки ирана. Например кыргызы в значительной степени  потомки саков. Саки ираноязычный народ. 

По поводу Асман, Осмон, Аспан у тюрков, это иранизм, который они переняли от иранских предков с которыми они ассимилировались.  У тюрков изначально небо от кок- синий.  Например турецкий: gökyüzü, gök-это синий, небесный а yüzü- это господин или человек, т.е. то же что германское Асман= небесный человек. Турки меньше  взаимодействовали с саками и ираноязычными племенами, поэтому и небо у них звучит по тюркски. А кыргызы, казахи, это потомки саков, которые еще и с согдийцами и прочими ираноязычными народами смешивались. Поэтому и Аспан, Асман, Осмон. Кстати османская империя с этой точки зрения небесная империя. Хотя ее название пытаются выводить из арабизмов.  А на самом деле она отлично выводится как иранизм. Осы- это не только ираноязычные осетины, но осами называли и тюркские племена. Это все те же Асы.  Также как Асман превратилось у узбеков в осмон, также и асы превратились в осов. Но основа и этимология ирано-германская.

[Steppe Man]

15 минут назад, Aether сказал:

Рыжие собаки потомки ирана. Например кыргызы в значительной степени  потомки саков. Саки ираноязычный народ. 

По поводу Асман, Осмон, Аспан у тюрков, это иранизм, который они переняли от иранских предков с которыми они ассимилировались.  У тюрков изначально небо от кок- синий.  Например турецкий: gökyüzü, gök-это синий, небесный а yüzü- это господин или человек, т.е. то же что германское Асман= небесный человек. Турки меньше  взаимодействовали с саками и ираноязычными племенами, поэтому и небо у них звучит по тюркски. А кыргызы, казахи, это потомки саков, которые еще и с согдийцами и прочими ираноязычными народами смешивались. Поэтому и Аспан, Асман, Осмон. Кстати османская империя с этой точки зрения небесная империя. Хотя ее название пытаются выводить из арабизмов.  А на самом деле она отлично выводится как иранизм. Осы- это не только ираноязычные осетины, но осами называли и тюркские племена. Это все те же Асы.  Также как Асман превратилось у узбеков в осмон, также и асы превратились в осов. Но основа и этимология ирано-германская.

Как по кыргызски  детеныш сурка ( сурчонок) ?

[Aether]

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Как по кыргызски  детеныш сурка ( сурчонок) ?

Сурок суур, а сурченок- суурчен, возможно, я не знаток кыргызского.

Кстати, обычно сурок у тюрков байбак, а у кыргызов суур. Очень уж созвучно с Су́рья (санскр. सूर्य Sūrya «солнце») — Бог солнца в индуизме. Сурок и  круглый такой же и желтый, как солнце. Вот тут стоит сопоставить  корень  сур, который в кыргызском и санскрите и сары, который у тюрков. Думаете сурок- это и есть желтая собака? И солнце? А культ желтой собаки- культ солнца? Но на изображениях симурга именно собака с крыльями, а не сурок.

[Aether]

Суур кучук- щенок сурка, но говорят ли так кыргызы. К тому же в их сказаниях говорится о кызыл тайган. А тайган- это вид собаки, борзая. У меня кстати в детстве был тайган, белый, с голубыми глазами.)))