Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Zake]

53 минуты назад, Bas1 сказал:

Они все потомки древних кыргызов. Но отделились в разное время. Хакасы живут там же. Фуйские отделились от них во время джунгар. Алтайцы возможно во времена Кыргызского каганата или ранее. Тяншанские кыргызы от алтайцев в 14-15 веке. Но странно то, что тяншанские кыргызы сохранили этноним, а алтайцы нет. Но тяншанские не помнили про Енисей, но название Алтай перенесли на горы Алатау-Алатоо. Ал(а)тай(таг, тау, тоо) это одно и то же название. Когда они пришли в эти земли, то принесли это название. Сейчас у кыргыз это просто название гор, а для алтайцев Алтай сохраняется как нечто сакральное. Такое было и у предков тяншанских кыргыз. Другая странность в том, что хакасы сохранили название кыргыз как хакас. А фуйские уже назывались киргиз, также как тяншанские. Видимо это было внешним названием. Либо исходное название было нечто средним между хакас и кыргыз.

Насчет одежды древних кыргыз, то нужно смотреть на хакас.

Название "кыргыз" как "хакас" никто не сохранял, потому что название "хакас" административно внедрили в 20 веке, ранее их называли тадар.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Khakas

"Following the Russian Revolution, the Soviet authorities changed the name of the group to Khakas, a newly-formed name based on the Chinese name for the Kyrgyz people, Xiaqiasi."

[Jagalbay]

2 часа назад, Bas1 сказал:

. Другая странность в том, что хакасы сохранили название кыргыз как хакас.

это экзоэтноним, как киргиз для казахов до 1925 года

[Bas1]

Китайцы объединили тяньшанских и енисейских кыргыз, а русские наоборот разъединили. Они ведь не просто так назвали хакасов по китайской кальке. Тогда уже были киргизы и они знали что хакасы тоже таковые. Две страны два подхода. Кто прав не понятно. С одной стороны они уже разные, с другой стороны выживание малых может зависеть от больших.

[Jagalbay]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Китайцы объединили тяньшанских и енисейских кыргыз, а русские наоборот разъединили. Они ведь не просто так назвали хакасов по китайской кальке. Тогда уже были киргизы и они знали что хакасы тоже таковые. Две страны два подхода. Кто прав не понятно. С одной стороны они уже разные, с другой стороны выживание малых может зависеть от больших.

разделяй и властвуй

[Rust]

В 24.01.2025 в 12:11, Bas1 сказал:

Китайцы объединили тяньшанских и енисейских кыргыз, а русские наоборот разъединили. Они ведь не просто так назвали хакасов по китайской кальке. Тогда уже были киргизы и они знали что хакасы тоже таковые. Две страны два подхода. Кто прав не понятно. С одной стороны они уже разные, с другой стороны выживание малых может зависеть от больших.

Хакасами "хагяньсы/ кыргыз" себя назвала "тадарская" интеллигенция Минусинской котловины, причем здесь русские?

В составе хакасов есть ен. кыргызский субстрат, так называемые кыргызские фамилии, которых много. Понятно, что ен.кыргызы растворились именно в хакасах.

В составе тяньшанских кыргызов также есть ен. кыргызский этнический субстрат, но более древний. 

 

[Zerek]

Теоретически тадары могли себя снова назвать кыргызами тогда?

[Rust]

46 минут назад, Zerek сказал:

Теоретически тадары могли себя снова назвать кыргызами тогда?

Тогда уже были кыргызы, при этом основная часть 90% это не ен. кыргызы.

[Clownman]

44 минуты назад, Rust сказал:

Тогда уже были кыргызы, при этом основная часть 90% это не ен. кыргызы.

Даже если 90% было не кыргызы.Политоним хырхыз не мог сохраниться в памяти хакасов?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Clownman сказал:

Политоним хырхыз не мог сохраниться в памяти хакасов?

 

Они же податное население, кыштымы. Зачем им было сохранять самоназвание притеснителей? (емнип хыргыс зафиксировано было в прошлом лишь как название какого-то мелкого сёка, кости).

Ссылаюсь на слова бывшего модератора форума, этнического хакаса и историка Стаса, что хакасы не являются потомками древних кыргызов, а в основной массе являются потомками податного населения - кыштымов (харачу, кистимлер), которое выплачивало кыргызам подати (ясак) продуктами охоты, животноводства, земледелия и металлургии.

Может быть в хакасском фольклоре сохранились страшилки про свирепых кыргызов как это вроде имеет место у монголов о чем писали Манчьжуровед и Steppe Man?

 

[Cuckinator]

On 1/26/2025 at 5:55 PM, АксКерБорж said:

Может быть в хакасском фольклоре сохранились страшилки про свирепых кыргызов как это вроде имеет место у монголов о чем писали Манчьжуровед и Steppe Man?

 

У монголов есть легенды про кыргызов?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Cuckinator сказал:

У монголов есть легенды про кыргызов?

 

Надо искать. А пока только это:

 

[Cuckinator]

 

[Cuckinator]

Где живут самые "чистые" кыргызы? Интересно

[Clownman]

36 минут назад, Cuckinator сказал:

Где живут самые "чистые" кыргызы? Интересно

В прошлом,до нашей эры в минусинской котловине.Если речь идет об аутосомном днк

[Cuckinator]

Как часто кыргызы брали в жены калмычек?

[Esen]

В 26.01.2025 в 14:44, Rust сказал:

Тогда уже были кыргызы, при этом основная часть 90% это не ен. кыргызы.

Можно у Вас спросить ? Насколько данная информация правдива ? Или просто кто то выдумал ?

Хафиз-и Таныш Бухари «Книга шахской славы» 16 век: «Кыргызы не подчинялись не только правителям Мавераннахра, но и никому из султанов»

[Cuckinator]

Языческие обряды кыргызов. Есть ли какая-нибудь информация о языческих верованиях кыргызов Тянь-Шаня? Или забыты?

[Clownman]

13 минут назад, Cuckinator сказал:

Языческие обряды кыргызов. Есть ли какая-нибудь информация о языческих верованиях кыргызов Тянь-Шаня? Или забыты?

Ну к примеру алас который и сейчас используется пкм у северных кыргызов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алас_(обряд)

[Clownman]

26 минут назад, Cuckinator сказал:

Языческие обряды кыргызов. Есть ли какая-нибудь информация о языческих верованиях кыргызов Тянь-Шаня? Или забыты?

Вот про похоронные обряды

https://www.google.com/amp/s/rus.ozodi.org/amp/29649378.html

[Rust]

В 04.02.2025 в 22:42, Clownman сказал:

В прошлом,до нашей эры в минусинской котловине.Если речь идет об аутосомном днк

Надо различать древних кыргызов и современных тяньшанских кыргызов, которые были сформированы позже на основе ен. кыргызского ядра и других этнических компонентов - кимако-кыпчакского, тюркского, огузского, карлукского и монголо/могольского.

[Rust]

В 09.02.2025 в 01:15, Esen сказал:

Можно у Вас спросить ? Насколько данная информация правдива ? Или просто кто то выдумал ?

Хафиз-и Таныш Бухари «Книга шахской славы» 16 век: «Кыргызы не подчинялись не только правителям Мавераннахра, но и никому из султанов»

В этот период какие-то кыргызы реально никому не подчинялись, какие-то входили в союз с казахами, т.е. признавали власть казахских чингизидов, какие-то с шейбанидами и т.д.  Причем 16 век надо смотреть какой именно период.

[Clownman]

7 часов назад, Rust сказал:

Надо различать древних кыргызов и современных тяньшанских кыргызов, которые были сформированы позже на основе ен. кыргызского ядра и других этнических компонентов - кимако-кыпчакского, тюркского, огузского, карлукского и монголо/могольского.

Ну да.Я с иронией ответил на этот странный вопрос юзера cuckinator,не обращайте внимание)

[Esen]

7 часов назад, Rust сказал:

В этот период какие-то кыргызы реально никому не подчинялись, какие-то входили в союз с казахами, т.е. признавали власть казахских чингизидов, какие-то с шейбанидами и т.д.  Причем 16 век надо смотреть какой именно период.

Вы не подскажете источник, в какой книге написано, кто переводил и в книге указывал, а то в инете поискав вообще не нашел. было бы лучше если ссылку оставили бы.

 

[Rust]

В 10.02.2025 в 20:45, Esen сказал:

Вы не подскажете источник, в какой книге написано, кто переводил и в книге указывал, а то в инете поискав вообще не нашел. было бы лучше если ссылку оставили бы.

Можно поточнее сформулировать вопрос? Вы про подчинение кыргызов правителям других народов? Какой точно период интересует?

[АксКерБорж]

В 10.02.2025 в 10:04, Clownman сказал:

Ну к примеру алас который и сейчас используется пкм у северных кыргызов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алас_(обряд)

 

По ссылке указано, что это кыргызский и хакасский обряд. 

По моему, он знаком и практикуется многими народами, в т.ч. казахами ("отпен аластау" - "обкуривать огнем").