Бозбет Шыны Опубликовано Пятница в 07:51 Опубликовано Пятница в 07:51 10 минут назад, Clownman сказал: Если память мне не изменяет то китайцы как раз вроде и подмечали это.Что такой малочисленный народ захватил такие территории и объясняли это волей неба.Мол отвернулось небо от уйгуров и ведет кыргызов своей рукой Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.
Bas1 Опубликовано Пятница в 07:56 Опубликовано Пятница в 07:56 1 час назад, Искендер сказал: Остается неясным, кто были вассалы. Вряд ли самодийские племена, обитатели Минусы, которые не являются всадниками. Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.
Bas1 Опубликовано Пятница в 08:01 Опубликовано Пятница в 08:01 Только что, Бозбет Шыны сказал: Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье. Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл? Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.
Бозбет Шыны Опубликовано Пятница в 08:13 Опубликовано Пятница в 08:13 1 минуту назад, Bas1 сказал: Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении. Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.
Искендер Опубликовано Пятница в 08:14 Опубликовано Пятница в 08:14 Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников. 1
Bas1 Опубликовано Пятница в 08:20 Опубликовано Пятница в 08:20 Только что, Бозбет Шыны сказал: Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли) И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано. Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову
Алмас Аманбаев Опубликовано Пятница в 08:28 Опубликовано Пятница в 08:28 14 часов назад, Искендер сказал: Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось Этот текст нельзя принимать буквально. "Если китайцы считали покорение киргиз уйгурами в 758 г. окончательным, то это, вероятно, объясняется тем, что после 758 г. в Китай больше не приходили киргизские посольства. Что киргизы продолжали оказывать уйгурам сопротивление, видно из надписи на китайском языке, относящейся к царствованию другого уйгурского кагана, правившего от 808 до 821 г. При этом кагане снова была война между уйгурами и царством Гянь-гунь, т. е. киргизами, которым приписывается большое могущество; у них будто бы было до 400 000 вооруженных луками воинов (по Тан-шу у киргиз было всего 80.000 человек войска). На этот раз киргизское государство будто бы потерпело полный разгром и прекратило свое существование; но в Тан-шу, в рассказе о появлении нового киргизского кагана и о полной победе его над уйгурами в 840 г. говорится, что до своей победы этот каган „двадцать лет продолжал войну“ с уйгурами. Если так, то почти не остается времени для полного подчинения киргиз уйгурскому кагану. По переводу Иакинфа, в Тан-шу говорится, что киргизский владетель получил от уйгурского кагана титул Пицьсе Гунге Гинь, без прибавления слова „каган“, таким образом, поражение киргиз имело последствием только утрату каганства и независимости, но не утрату государственной автономии. При благоприятных обстоятельствах, по-видимому, очень скоро после поражения, киргизский „ажо“, как его называли китайцы, мог возобновить борьбу с уйгурами и притязания на каганство, опираясь, по-видимому, на западных союзников... Война с уйгурами кончилась торжеством киргиз в 840 г., когда киргизами была взята столица уйгуров на Орхоне... См.В.Бартольд "Киргизи".Ф_1927. ____________________ "Китайские источники объясняют это тем, что «уйгуры завоевали это государство и после этого кыргызские посольства уже не могли проникнуть в срединное государство (Китай)". Событие это связано с действиями уйгурского кагана Гэле Маяньджо (745—759). Об этом поражении кыргыз уйгурами говорит и китайская надпись на стеле уйгурского кагана, происходящая из Кара Корума. В этом тексте говорится: «В начале было (Гянь-Гуньское государство), считавшее 400 слишком натягивающих луки, т.е. носящих оружие. Оно (восстало), но каган был умный, мужественный, чудесно воинственный, (ему стоило только) раз выстрелить, как и попало. Гяньгуньский каган пал, в соответствии тетивы (т.е. под ударом его стрелы); коровы, лошади, хлеб и оружие были навалены горами, государственные дела (владения — гяньгунь) прекратились; на их земле (не стало) живых людей». Памятник этот относился ко времени 808—821 гг. Очевидно, что в это время кыргызы как будто прекратили свое самостоятельное существование, однако дело обстояло не совсем так. Во-первых, Таншу указывает, что после завоевания кыргыз во второй половине VIII века кыргызский каган получил от уйгурского кагана титул — Цицьсе Тунге Гинь, значит кыргызы не только не были уничтожены, но получили из рук уйгурского кагана какую-то форму самоуправления. Во-вторых, воспользовавшись некоторым ослаблением уйгур, кыргызский владетель Ажо «сам объявил себя каганом», мать свою, происходящую из рода тюргешей (племен Чуйской долины) объявил вдовствующей ханшею, а жену свою, являющуюся дочерью карлукского предводителя ябгу — объявил ханшею. Эти действия кыргызского кагана вызвали опасение у уйгур в том, что кыргызы стали опять могущественными и отправили к ним войска, которым однако не удалось разбить кыргыз. В течение двадцати лет продолжалась это борьба, не давая положительных результатов для уйгур. Наоборот, в известной мере истощенные этой борьбой, они в 840 году были окончательно разгромлены кыргызами. Не случайно предводитель кыргыз говорил: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед ней моего коня, водружу свое знамя. Если можешь состязаться со мною, то немедленно приходи; если не можешь, то скорее уходи». Борьба кыргыз с уйгурами окончилась благополучно для первых... См.А.Н. Бернштам "История кыргыз и Кыргызстана с древнейших времен до монгольского завоевание".
Алмас Аманбаев Опубликовано Пятница в 08:32 Опубликовано Пятница в 08:32 3 часа назад, Bas1 сказал: Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных. "Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом". См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003.
Бозбет Шыны Опубликовано Пятница в 08:53 Опубликовано Пятница в 08:53 27 минут назад, Bas1 сказал: Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову Да, легкая конница и конные лучники в основном. Но у таежных вассалов навряд ли была развита конница, возможно лучная пехота у них преобладала.
Алмас Аманбаев Опубликовано Пятница в 08:54 Опубликовано Пятница в 08:54 В 29.01.2026 в 10:21, Искендер сказал: размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Кыргызы еще 3 в н.э. были достаточно много,Вэй Люэ" (III в. н.э.): "Владение Гяньгунь[кыргыз] расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хороши лошади. " Синь Тан-шу: "...Народонаселение[кыргызы] простиралось до нескольких сот тысяч,строевого войска 80000". Потверждает мусульманские авторы то же, например Марвази: Марвази: 11 в. "К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу... Рашид ад-Дин: "Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны, названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы". Археология Минусинской котловине плотная, то же свидетельствует. Историки называет демографический взрыв.
Искендер Опубликовано Пятница в 08:56 Опубликовано Пятница в 08:56 25 минут назад, Алмас Аманбаев сказал: Этот текст нельзя принимать буквально Безусловно, что кыргызы не были стерты с лица земли. Это наверно образное выражение, характеризующее большие жертвы среди воинов. Меня интересует, имело ли место вливание в состав кыргызов других племен тюркского мира, которые были против уйгуров.
Bas1 Опубликовано Пятница в 09:18 Опубликовано Пятница в 09:18 Только что, Алмас Аманбаев сказал: "Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом". См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003. .Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы": Цитата Раньше хуйгусцы (уйгуры), презрев милости [государя], напали и ограбили все племена, вторглись в [область] Линчжоу. Государь считал эту [область] убежищем на случай гибели империи и не мог потворствовать [уйгурам]. Немедленно приказал отдельным войскам Хэдуна (на восток от Желтой реки) и другим округам наказать [хуйгусцев], вслед за тем овладели их государством. В первую луну войска (округа) Хедун сильно разбили хуйгусцев на горе Шаху и подошли к палаткам противника. Приняли принцессу Тайхэгунчжун, которая укрылась в нашей (китайской) армии. Каган был вооружен и с несколькими десятками всадников перешел горы и бежал. Сяцзясы, воспользовавшись этим поражением и бегством (хуйгусцев), вслед за тем овладели их государством. Здесь пишется, что кыргызы овладели территорией уйгур, т.е. вышли южнее в степи. И соответственно те, кто жил там, стали подчиненными племенами. Цитата Местные обычаи и произведения. В этом царстве все жители обнажают головы, заплетают волосы. Одежда сходна с туцзюэсской. Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы. Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков... Пишут, что головной убор либо заострение маковки и свертывание конца был перенят от уйгур. В любом случае их головные уборы отличались от головных уборов подчиненных племен. Цитата В 3-ю луну постоянно пашут и сеют, в 8-ю и 9-ю луну собирают [урожай], варят кашицу, чтобы делать напиток, также чтобы перебродить [на] водку. Для пшеницы имеется пеший (т.е. он приводится в действие людьми) жернов, [которым] делают муку. К пище ажэ добавляют хлебцы. Что касается подчиненных родов, то [они] едят только мясо, конину, верблюжатину и ничего другого... Здесь пишется о том, что и пища у кыргыз различалась с подчиненными племенами. Это говорит о географическом разнесении народов. Видимо те, кто ходил в белых колпаках жили на землях, где только скот возможно было разводить, т.е. в степях южнее. А в Минусе развивалось земледелие.
Бозбет Шыны Опубликовано Пятница в 09:30 Опубликовано Пятница в 09:30 40 минут назад, Искендер сказал: Безусловно, что кыргызы не были стерты с лица земли. Это наверно образное выражение, характеризующее большие жертвы среди воинов. Меня интересует, имело ли место вливание в состав кыргызов других племен тюркского мира, которые были против уйгуров. Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому. Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата... 1 1
Clownman Опубликовано Пятница в 13:07 Опубликовано Пятница в 13:07 5 часов назад, Бозбет Шыны сказал: Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами. Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами) 1
Clownman Опубликовано Пятница в 13:10 Опубликовано Пятница в 13:10 5 часов назад, Bas1 сказал: Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных. Зря вы так недооценивайте самодийцев.Самодийское слово в древне кыргызском как раз найдено в кузнечном деле
Алмас Аманбаев Опубликовано Пятница в 13:32 Опубликовано Пятница в 13:32 9 часов назад, Bas1 сказал: Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы. Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков... Синь Тан шу, перевод Бичурина: "Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп". Оргинал текста: https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html 阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡... "Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки". Здесь иероглифы 下皆 — означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]». Тут речь идёт про властная иерархия.
Clownman Опубликовано Пятница в 15:41 Опубликовано Пятница в 15:41 2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал: Синь Тан шу, перевод Бичурина: "Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп". Оргинал текста: https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html 阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡... "Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки". Здесь иероглифы 下皆 — означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]». Тут речь идёт властный иерархия. Кстати правдиво,не встречал в китайских летописях чтобы замешивали в кашу в одном абзаце разные народы.Если речь идет о конкретном народе то о нем до конца абзаца или даже всего текста.А отдельным народам отдельно все и описывают все от начала до конца.Китайцы ценят в тексте структурированность и порядок повествования
АксКерБорж Опубликовано 18 часов назад Опубликовано 18 часов назад В 27.01.2026 в 06:58, Алмас Аманбаев сказал: То есть, основы нынешних хакасов не енисейские кыргызы, а бывшие кыштымы. Это консенсус историков. Несколько дилетантских вопросов тем, кто не согласен с таким консенсусом. Почему хакасам (тадарам) не знаком Манас, а кыргызам Хонгорай (Хоорай)? Почему хакасы были кыштымами кыргызов, обложены ясаком и жестоко притеснялись? Почему национальная одежда у хакасов с кыргызами разная? Почему самоназвания разные? Почему не совпадают в целом хакасские сеоки и кыргызские роды? Почему хакасы были охотниками и земледельцами, а кыргызы скотоводами кочевниками? Ничего не забыл? ))
Искендер Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад Ниже приведу пост «историка» В. Козодоя: «КНИГА С. КЛЯШТОРНОГО или КАК ЗАПУТАТЬ СЕБЯ И ДРУГИХ ... Вот вновь обратился к работе С. Кляшторного , в частности к его работе о "Степных империях", а там "Империя тюркских каганов" . В последние годы его пытаются сделать чуть ли не "классиков" . В своей книге я подробно расписываю, как он пытался "записать" кыргызов в "древние тюрки" используя сомнительные методы . Вот и здесь , он пишет : "В 1 тыс. н.э. началось изменение ЭТНИЧЕСКОЙ среды в евразийской среды". А затем:"Преобладание здесь всё более переходило к ТЮРКОЯЗЫЧНЫМ племенам". И это ложный "теоретический посыл" ( который сейчас активно используют ) проходит через всю его работу . Мне сложно поверить , что учёный , пол века отработавший в научном, академическом институте не знал или не понимал разницы , между "этничностью " и "одноязычием" , или другими словами , не понимал бы , что то , что народы говорящие на близких или даже одном языке , и как здесь "тюркоязычные" вовсе не являются одним этносом . Никому же в голову , в здравом уме не придёт , записывать всех "англоязычных" - ирландцев, зулусов, индусов в один этнос . Язык и этнос , это суть разные явления . Здесь идёт явная подмена понятий , и тем самым активное "запутывание " темы . Если вначале говорит , об этносе, затем ставит знак равенство с "тюркоязычностью" , что по его логике означает , что все "тюркоязычные" и есть якобы один этнос - "тюрк" . Вот как может "учёный " этого не понимать? В результате и кыргызов , и теле , и всех других , всех записал в "древние тюрки" , основываясь на исключительно ложном посыле . Явная манипуляция и передёргивание . Казалось бы , да и Бог с ним , мало ли чудаков , тем более , что его ранние работы вполне ценные ( до начала 90-х, это потом "понесло" 😄), но вот как раз эти его "манипуляции" и кладут в основу современных подходов в частности в монографиях "Летопись тюркской цивилизации" , что по итогу из одного теоретического тупика бросает в другой ... 🤷»
Искендер Опубликовано 1 час назад Опубликовано 1 час назад Этот, видимо, выдающийся историк В. Козодой переписывает все основы истории тюркоязычных народов. Есть ли в этом рациональное зерно?
