Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Clownman сказал:

Если память мне не изменяет то китайцы как раз вроде и подмечали это.Что такой малочисленный народ захватил такие территории и объясняли это волей неба.Мол отвернулось небо от уйгуров и ведет кыргызов своей рукой

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

[Bas1]

1 час назад, Искендер сказал:

Остается неясным, кто были вассалы. Вряд ли самодийские племена, обитатели Минусы, которые не являются всадниками. 

Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.

[Bas1]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Так вассальные племена были не только южнее от кыргызов, но и в тайге. К примеру, Дубо в таежных районах Вост. Саяна и Прибайкалья, платили ен. кыргызам дань пушниной/соболем. 

Потом были гулигань (курыканы), которые жили согласно китайским источникам где то в Прибайкалье.

Чики и азы емнип тоже были вассальными племенами, вот они как раз на юге от ен. кыргызов проживали, в Саяно-Алтае/Туве. Может еще кого забыл?

Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Подчиненные племена тайги были немногочисленными и не попадались на глаза тех, кто писал источники. А те кто южнее были в активном соприкосновении.

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли)

И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

[Искендер]

Вот эти племена то и интересны, которые носили войлочные шапки. В вышеуказанном отрывке из статьи, историки указывают на включение в состав элиты кыргызов представителей других племен, возможно тюркского или огузского (уйгурского) происхождения. Интересно было бы узнать, кто это. Подьясачные племена таежного происхождения вряд ли использовались в составе легких конников. 

[Bas1]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Про численность не знаю, но факт в том что эти таежные охотники поставляли кыргызам пушнину (соболя). А вы говорите ценности они не представляли)

И вассальные племена в войсках у кыргызов были (в основном) не конниками, а пехотой как раз. По крайней мере так у Худякова написано.

Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову

[Алмас Аманбаев]

14 часов назад, Искендер сказал:

Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось

Этот текст нельзя принимать буквально. 

"Если китайцы считали покорение киргиз уйгурами в 758 г. окончательным, то это, вероятно, объясняется тем, что после 758 г. в Китай больше не приходили киргизские посольства. Что киргизы продолжали оказывать уйгурам сопротивление, видно из надписи на китайском языке, относящейся к царствованию другого уйгурского кагана, правившего от 808 до 821 г. При этом кагане снова была война между уйгурами и царством Гянь-гунь, т. е. киргизами, которым приписывается большое могущество; у них будто бы было до 400 000 вооруженных луками воинов (по Тан-шу у киргиз было всего 80.000 человек войска). На этот раз киргизское государство будто бы потерпело полный разгром и прекратило свое существование; но в Тан-шу, в рассказе о появлении нового киргизского кагана и о полной победе его над уйгурами в 840 г. говорится, что до своей победы этот каган „двадцать лет продолжал войну“ с уйгурами. Если так, то почти не остается времени для полного подчинения киргиз уйгурскому кагану.

По переводу Иакинфа, в Тан-шу говорится, что киргизский владетель получил от уйгурского кагана титул Пицьсе Гунге Гинь, без прибавления слова „каган“, таким образом, поражение киргиз имело последствием только утрату каганства и независимости, но не утрату государственной автономии. При благоприятных обстоятельствах, по-видимому, очень скоро после поражения, киргизский „ажо“, как его называли китайцы, мог возобновить борьбу с уйгурами и притязания на каганство, опираясь, по-видимому, на западных союзников...

Война с уйгурами кончилась торжеством киргиз в 840 г., когда киргизами была взята столица уйгуров на Орхоне...

См.В.Бартольд "Киргизи".Ф_1927.

____________________

"Китайские источники объясняют это тем, что «уйгуры завоевали это государство и после этого кыргызские посольства уже не могли проникнуть в срединное государство (Китай)".

Событие это связано с действиями уйгурского кагана Гэле Маяньджо (745—759). Об этом поражении кыргыз уйгурами говорит и китайская надпись на стеле уйгурского кагана, происходящая из Кара Корума. В этом тексте говорится: «В начале было (Гянь-Гуньское государство), считавшее 400 слишком натягивающих луки, т.е. носящих оружие. Оно (восстало), но каган был умный, мужественный, чудесно воинственный, (ему стоило только) раз выстрелить, как и попало. Гяньгуньский каган пал, в соответствии тетивы (т.е. под ударом его стрелы); коровы, лошади, хлеб и оружие были навалены горами, государственные дела (владения — гяньгунь) прекратились; на их земле (не стало) живых людей». Памятник этот относился ко времени 808—821 гг. Очевидно, что в это время кыргызы как будто прекратили свое самостоятельное существование, однако дело обстояло не совсем так. Во-первых, Таншу указывает, что после завоевания кыргыз во второй половине VIII века кыргызский каган получил от уйгурского кагана титул — Цицьсе Тунге Гинь, значит кыргызы не только не были уничтожены, но получили из рук уйгурского кагана какую-то форму самоуправления. Во-вторых, воспользовавшись некоторым ослаблением уйгур, кыргызский владетель Ажо «сам объявил себя каганом», мать свою, происходящую из рода тюргешей (племен Чуйской долины) объявил вдовствующей ханшею, а жену свою, являющуюся дочерью карлукского предводителя ябгу — объявил ханшею. Эти действия кыргызского кагана вызвали опасение у уйгур в том, что кыргызы стали опять могущественными и отправили к ним войска, которым однако не удалось разбить кыргыз. В течение двадцати лет продолжалась это борьба, не давая положительных результатов для уйгур. Наоборот, в известной мере истощенные этой борьбой, они в 840 году были окончательно разгромлены кыргызами. Не случайно предводитель кыргыз говорил: «Твоя судьба кончилась. Я скоро возьму золотую твою орду, поставлю перед ней моего коня, водружу свое знамя. Если можешь состязаться со мною, то немедленно приходи; если не можешь, то скорее уходи». Борьба кыргыз с уйгурами окончилась благополучно для первых...

См.А.Н. Бернштам "История кыргыз и Кыргызстана с древнейших времен до монгольского завоевание". 

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Вассальные племена проживали южнее и носили легкие войлочные белые колпаки, а сами кыргызы жили севернее, в Минусе, и носили шапки из шкур животных.

"Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом".

См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003.

[Бозбет Шыны]

27 минут назад, Bas1 сказал:

Не пехота, а легкая конница. И их было больше, чем самих кыргызов по Худякову

Да, легкая конница и конные лучники в основном. Но у таежных вассалов навряд ли была развита конница, возможно лучная пехота у них преобладала.

[Алмас Аманбаев]

В 29.01.2026 в 10:21, Искендер сказал:

размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке.

Кыргызы еще 3 в н.э. были достаточно много,Вэй Люэ" (III в. н.э.):

"Владение Гяньгунь[кыргыз] расположено северо-западнее Канцзюй. Отборного войска 30 тыс. человек. Следуют за скотом. (Там) много соболей, есть хороши лошади. "

Синь Тан-шу:

"...Народонаселение[кыргызы] простиралось до нескольких сот тысяч,строевого войска 80000".

Потверждает мусульманские авторы то же, например Марвази:

Марвази: 11 в.

"К их числу (тюрков) относятся хирхизы, многочисленный народ, живущий между востоком и севером. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу... 

Рашид ад-Дин:

"Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам], которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны, названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, кыргызы".

Археология Минусинской котловине плотная, то же свидетельствует. Историки называет демографический взрыв.

[Искендер]

25 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Этот текст нельзя принимать буквально

Безусловно, что кыргызы не были стерты с лица земли. Это наверно образное выражение, характеризующее большие жертвы среди воинов. Меня интересует, имело ли место вливание в состав кыргызов других племен тюркского мира, которые были против уйгуров. 

[Bas1]

Только что, Алмас Аманбаев сказал:

"Некоторые черты внешнего облика енисейских кыргызов роднят их с современными кыргызами Тянь-Шаня. Например, современные кыргызы сохранили приверженность к традиционному головному убору — белому войлочному колпаку, из-за чего их иногда называют «белоколпачные». Колпаки енисейских кыргызов имели острый конический верх, загнутые поля. Колпак, который носил кыргызский правитель Ажо, был оторочен золотом".

См.Ю. С. Худяков. Сабля Багыра: Вооружение и военное искусство средневековых кыргызов. — СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2003.

.Юэ Ши "Описание всего мира эры правления Тайпин Синго" (Тайпин Хуаньюй Цзи), 976-984 гг. 10 век Глава 199, "Енисейские кыргызы":

Цитата

 

Раньше хуйгусцы (уйгуры), презрев милости [государя], напали и ограбили все племена, вторглись в [область] Линчжоу. Государь считал эту [область] убежищем на случай гибели империи и не мог потворствовать [уйгурам]. Немедленно приказал отдельным войскам Хэдуна (на восток от Желтой реки) и другим округам наказать [хуйгусцев], вслед за тем овладели их государством.

В первую луну войска (округа) Хедун сильно разбили хуйгусцев на горе Шаху и подошли к палаткам противника. Приняли принцессу Тайхэгунчжун, которая укрылась в нашей (китайской) армии. Каган был вооружен и с несколькими десятками всадников перешел горы и бежал. Сяцзясы, воспользовавшись этим поражением и бегством (хуйгусцев), вслед за тем овладели их государством.

 

Здесь пишется, что кыргызы овладели территорией уйгур, т.е. вышли южнее в степи. И соответственно те, кто жил там, стали подчиненными племенами.

Цитата

 

Местные обычаи и произведения. В этом царстве все жители обнажают головы, заплетают волосы. Одежда сходна с туцзюэсской. Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы.

Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков...

 

Пишут, что головной убор либо заострение маковки и свертывание конца был перенят от уйгур. В любом случае их головные уборы отличались от головных уборов подчиненных племен.

Цитата

В 3-ю луну постоянно пашут и сеют, в 8-ю и 9-ю луну собирают [урожай], варят кашицу, чтобы делать напиток, также чтобы перебродить [на] водку. Для пшеницы имеется пеший (т.е. он приводится в действие людьми) жернов, [которым] делают муку. К пище ажэ добавляют хлебцы. Что касается подчиненных родов, то [они] едят только мясо, конину, верблюжатину и ничего другого...

Здесь пишется о том, что и пища у кыргыз различалась с подчиненными племенами. Это говорит о географическом разнесении народов. Видимо те, кто ходил в белых колпаках жили на землях, где только скот возможно было разводить, т.е. в степях южнее. А в Минусе развивалось земледелие. 

[Бозбет Шыны]

40 минут назад, Искендер сказал:

Безусловно, что кыргызы не были стерты с лица земли. Это наверно образное выражение, характеризующее большие жертвы среди воинов. Меня интересует, имело ли место вливание в состав кыргызов других племен тюркского мира, которые были против уйгуров. 

Средневековые ен. кыргызы сами уже были результатом смешений тех древних европеодиных кыргызов с динлинами (согласно китайским источникам). Видимо поэтому ен. кыргызы Средневековья уже были тюркоязычны и постепенно перешли от оседлого образа жизни к полукочевому.

Можно также предположить вхождение части телесских племен в состав кыргызов после падения Уйгурского каганата...

[Clownman]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Историки вроде и пишут что основной причиной распада Кырг. каганата стала его территориальная оверэкспансия в условиях малой численности самих ен. кыргызов и неустойчивости военных союзов с вассальными народами.

Да там много чего.Помимо распыления кыргызов есть еще фактор засухи,не приспособленность кыргызов к великой степи,риск потери контроля над кыштымами,кидани,кимако-кипчаки,метисы первого поколения(которые зачастую с разными болезнями и прочими дефектами)

[Clownman]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Есть упоминание в источниках о головных уборах кыргызов и подчиненных племен. Самодийские племена были немногочисленными и жили в труднодоступных местах. Думаю, что они не представляли ценности для кыргыз. А те, кто мог что-то воспроизводить, либо использоваться как воин конник, те и фиксировались как подчиненные. Лесные народы тайги жили независимо и своим укладом вплоть до прихода русских. Те, кто их покорял, уходя в тайгу, сливались с ними. Тюркские предки якутов например. Кыргызы, проживая в Минусе - на границе степи и тайги, имели кыштымов среди тех кто проживал южнее. Войлочные шапки не приспособлены к 50 градусным морозам. Это и показывает источник. Кыргызы в меховых шапках, а подчиненные в войлочных.

Зря вы так недооценивайте самодийцев.Самодийское слово в древне кыргызском как раз найдено в кузнечном деле

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с хуйгусцами, доныне еще надевают такие головные уборы.

Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков...

Синь Тан шу, перевод Бичурина:

"Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп".

Оргинал текста:

 https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html

阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡...

"Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки".

Здесь иероглифы  下皆 —  означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]».

Тут речь идёт властный иерархия. 

[Clownman]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Синь Тан шу, перевод Бичурина:

"Государь называется Ажо; почему и прочими прозывается также Ажо. У него водружено знамя. Прочие прозываются названиями поколений. Меха собольи и рысьи составляют богатые одеяния. Ажо зимого носит соболью шапку, а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом. Прочие носят белые валяные шляпы. Вообще любят носить на поясе точило, иначе мусат. Низшие одеваются в овчинное платье и ходят без шляп".

Оргинал текста:

 https://m.39017.com/a/18quon/140186v.html

阿热冬帽貂... 诸下皆帽白毡...

"Аже зимой носит соболиную шапку... все остальные/прочие/нижестоящие носят белые войлочные шапки".

Здесь иероглифы  下皆 —  означает контексте «все те, кто находится ниже [по положению]».

Тут речь идёт властный иерархия. 

Кстати правдиво,не встречал в китайских летописях чтобы замешивали в кашу в одном абзаце разные народы.Если речь идет о конкретном народе то о нем до конца абзаца или даже всего текста.А отдельным народам отдельно все и описывают все от начала до конца.Китайцы ценят в тексте структурированность и порядок повествования