Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Clownman]

1 час назад, Rust сказал:

Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.  

Инерционно продолжали некоторые использовать кыргыр.Потом в еще более позднее время полностью перешли на кыргыз.На момент империи ЧХ уже полностью были кыргызами,осозновали себя кыргызами и была придумана история про усов и 40 китайских женщин.Т.е по сути под влиянием зетацизма этимология была с нуля перестроена.Довольно долгое время понадобилось если так посудить.Думаю миф про 40женщин был создан под влиянием многочисленных трофейных женщин взятых в период экспансии каганата в ЦА и до границ Китая

[Искендер]

Мое мнение - Кыргызский каганат не был мононациональным государством, скорее всего это продолжение тех степных кочевых государств, которые существовали до него. Это и империя Хунну, последующих Сяньби, Жужаней, Тюрков (дважды), Сеяньто и Уйгуров. Менялась властвующая элита, причем с ведома и поддержки китайских государств - Вэй, Цзинь, Суй, Тан и т.д., старавшейся не допускать усиления кочевников и создания централизованного государства. В том же Уйгурском каганате была немалая доля племен, входивших в Тюркский каганат. Такое же положение видимо существовало и в Кыргызском каганате, в состав которой могли войти тюркские племена, те же сиры к примеру, для борьбы с уйгурскими племенами. Потом на смену Кыргызскому каганату пришли монгольско-тунгусские государства - Ляо, чжурчжени и т.д. Эти государства, за исключением создававшихся на базе Китая, не были централизованными - это были феодально раздробленные по примеру Германских княжеств и герцогств средних веков. Что и явилось причиной довольно быстрых их исчезновений с исторической арены. 
Что касается фигуры Манаса, имя его отца могло быть взято и из иудаизма (которое было распространено в Хазарии), и из несторианства, также имевшего распространение среди кочевников. Не одним Мани единым как говорится. Описание в эпосе множества племен различного происхождения свидетельствует в пользу версии о многонациональном характере каганатов. Енисей (Кем) в эпосе практически не упоминается - наоборот место проживания героя Алтай, что говорит о том, что эпос зародился на этой территории. Кроме того, в эпосе описана борьба с Конурбаем, в котором историки видят параллели с Хонгораем, образованием на территории Минусы. Что также говорит о том, что кыргызы Тянь-Шаня уже отличались от жителей Минусинской котловины и считали себя другим народом. Что касается борьбы с калмыками, описываемой в эпосе, это уже добавленное в 17-18 вв. наслоение. Если Манас был из племени кыпчак, он был несомненно из той его части, которая смешалась с кыргызами Енисея и образовала новый этнический коллектив. Часть этих кыргызов (кыпчаков) вполне могла воевать в качестве боевой дружины по всей степи и участвовать в этногенезе тех же ногайцев, у которых есть схожие с кыргызами эпосы, правда не такого масштаба. 

[Алмас Аманбаев]

В 18.01.2026 в 11:02, Искендер сказал:

Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков

Алпамыш>Алып Манаш>Манас

"Само имя Манаса (как и имя его сына Семетея) до сих пор не получило удовлетворительного и бесспорного объяснения. Интересно отметить, что оно совпадает с именем Алпамыша, одного из древнейших героев тюркского эпоса, судьба которого, в различных версиях дошедшего до нас сказания, может быть вполне достоверно прослежена до X в. н. э. и с большой вероятностью до VI—VIII вв. (в алтайской версии, „Алып Манаш“ , перекликающейся с сходными по сюжету монгольскими сказаниями). Имя Алпамыш представляет стяженную форму от алп (богатырь) Мамыш или Манаш, как о том свидетельствуют варианты этого имени: Мамыш-бек (в „Родословной туркмен“ Абулгази-хана, около 1650 г.), Алып-Манаш (в алтайской версии). Правда, сюжет Алп-Манаш (героическое сватовство и возвращение мужа на свадьбу своей жены) не имеет никаких точек соприкосновения с киргизской эпопеей, однако совпадение имени (может быть,
нарицательного как прозвище богатыря) само по себе является указанием на древность киргизской эпической традиции: алтайский Алып-Манаш, перенесенный огузами в Среднюю Азию в VIII—IX вв., должен был до этого времени находиться в непосредственном соседстве с киргизским Манасом в верховьях Ени-сея. Не исключается поэтому предположение, что в рассказе о
поездке алтайского богатыря Алып-Манаша (Алпамыша) за невестой в „страну, откуда нет возврата“, мы имеем один из древних сказочных сюжетов, когда-то прикреплённых к имени Манаса, впоследствии обособившейся и получивший самостоятельное
развитие".

См. В. М. Жирмунский. Введение в изучение "Манаса".

[Clownman]

Когда и на образе кого Алп Манас был создан думаю не так важно.Для меня это как отражение взглядов и ментальности кыргызов и их портрет идеального человека.По сути идеологическая энциклопедия про то к чему надо стремиться,человеческий идеал каким его себе представляли кыргызы средних веков

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

У монголов Чх был монгольский язык. Это аксиома. Найманы и кереиты по моему были тюркоязычными.

 

Про "аксиому" мне известно. )

Я спросил ваше мнение, к какой группе тюркских языков относился язык найманов и керейтов, к кыпчакской группе языков или к другой?

 

[Bas1]

21 час назад, Rust сказал:

Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.

[Bas1]

7 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке, ну если за основу взять теорию Мокеева то придется:

1. Отказаться от Кыргызского каганата и признать единственными наследниками только хакасов;

2. Отказаться от древних кыргызов ибо ядро кимако-кипчаки и признать только единственными наследниками только хакасов;

3. Признать , что кыргызы потомки кыштымов енисейских кыргызов т.е. вассалом -это кимако-кипчаки и тогуз-огузы.

Что касается исторической памяти Валиханов писал "Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы." или документ на 18 век о прощении в подданство группу кыргызов "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия (Ныне г. Андижан) и Аксуве",    кыргызы указывали родиной Андижан и получается кыргызы выходцы из Андижанских гор ?? 

Вот фуюские кыргызы тоже не помнят Енисей, помнят только события в Джунгарии значит они выходцы как бы из Синьцзяня с территорий бывщго Джунгарского ханства ?

Про язык- тарбагатайские кыргызы полностью перешли на казахский язык и что получается они по происхождению казахи ??

 

 

Казахи происходят из разных до-чингизхановских племен Восточной и Западной степи, но сформировались как культурный, этно-генетический и лингвистический коллектив в Золотой орде. Т.е. до Золотой орды предки казахов жили во множестве ханств и государств и от них казахи не отказываются. То же самое с кыргызами. Часть из Кыргызского каганата пришла в Кимакский каганат на Алтай, потом в Могулистан и т.д. 

[Алмас Аманбаев]

10 часов назад, Rust сказал:

Историю всего народа — а не только R1a, которых около 50% — надо рассматривать именно с точки зрения аутосомного анализа

Аутосмные данные кыргызов:

Distance to: Kyrgyz_(n=68)

0.00800645  Kyrgyz_Bishkek_(n=15)
0.00938349  Kyrgyz_China_(n=13)
0.02328197  Kazakh_Gansu_(n=8)
0.02489514  Kazakh_Xinjiang_(n=10)
0.02669797  Kyrgyz_Tajikistan_(n=4)
0.02956483  Kazakh_Russia_Omsk_(n=6)
0.03943787  Kazakh_Kazakhstan_(n=12)
0.04428586  Buryat_o3_(n=1)
0.04666353  Teleut_(n=10)
0.04973614  Kazakh_(n=20)
0.05232200  Altaian_(n=22)
0.05806187  Altai-Kizhi_(n=18)
0.05857885  Buryat_o2_(n=1)
0.05863572  Khakass_Kachins_(n=7)
0.06084697  Khakass_(n=3)
0.06310147  Mongol_Xinjiang_(n=8)
0.06370880  Khakass_Koibals_(n=5)
0.06563647  Kyrgyz_o1_(n=4)
0.07097610  Evenk_Khabarovsk_(Eur)
0.07401473  Khakass_Sagai_(n=7)
0.07638314  Kalmyk_(n=5)

Target: Kyrgyz_(n=68)
Distance: 1.0835% / 0.01083491
Sources: 201 | Cycles: 51 | Time: 0.11 s

66.0  East_Eurasian

33.2  West_Eurasian

0.8  South_Asian

"66% Восточно-Евразийский, 33% Западно-Евразийский"

Аутосомный анализ говорит нам: "Кыргызы в среднем на две трети восточно-евразийцы (близки к монголам, алтайцам и хакасам) и на одну треть - западно-евразийцы (близки к иранским, европейским группам)".

Гаплогруппы — это история дорог и отдельных путешественников (миграция линий).

Точного картирования маршрутов отдельных отцовских (Y-ДНК). Ученые, опираясь на мутации, могут построить "дерево" с корнем в Африке и точно проследить, через какие регионы и в какое время продвигалась та или иная ветвь.

· Выявления миграций элит, завоевателей, основателей кланов. Часто небольшая группа мужчин-пришельцев может оставить колоссальный генетический след в Y-хромосомах, который в аутосомном анализе будет почти не виден.
  · Классический пример: Распространение гаплогруппы R1b в Западной Европе связывают с миграцией степных скотоводов ямной культуры (индоевропейцев). Это была миграция в первую очередь мужских линий.
· Реконструкции миграций в глубокой древности (палеолит, неолит), когда народы в современном понимании еще не сформировались, а перемещались отдельные племена и роды.
· Определения направления потока генов. Гаплогруппа четко показывает, откуда пришла конкретная линия.

Аутосомная ДНК — это история перемещения и смешения целых поселений (миграция народов).

Выявления крупных миграций и масштабных смешений. Когда два больших народа встречаются и смешиваются, это четко фиксируется в аутосомной ДНК появлением новых генетических компонентов.
· Определения времени смешения (admixture dating). Современные методы (например, qpAdm) позволяют не только выявить источники происхождения, но и датировать, когда произошло смешение. Это ключевой инструмент для соотнесения генетики с археологией и историей.
  · Моделирование могло бы показать, что смешение ~66% восточного и ~33% западного компонента у кыргызов произошло, условно, в период между VII и XII веками, что совпадает с тюркскими миграциями и экспансиями.
· Оценки пропорций вкладов от разных мигрирующих групп. Показывает не просто факт миграции, а ее демографический масштаб.
· Отслеживания происхождения основной массы народа, а не только элит.

Ограничения для изучения миграций:

· "Размывает" древние миграции. Если событие смешения было очень давним, сигнал в аутосомной ДНК становится слабее и труднее поддается интерпретации, в то время как гаплогруппа останется неизменным маркером.
· Менее точно указывает направление миграции для конкретных предков, только общие источники.
 

 

[Лимфоцит]

В 18.01.2026 в 10:29, АксКерБорж сказал:

 

Как вы думаете, исконный язык карататарских племен в окружении рода и самого Чингизхана 

По мнению Панкратова  который посвятил изучению полжизни ССМ ,язык ССМ близок больше маньчжурскому

[Алмас Аманбаев]

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

По мнению Панкратова  который посвятил изучению полжизни ССМ ,язык ССМ близок больше маньчжурскому

Оксфордская редакция, транскрипция оригинала языка монголов 13 века:

(§13) Dobun_ mergen ügüle=rün nökör širolqa-da ke:=jüü. Ög=sü kee=jü aušgi-tu jildü arasun in-u ab=cu cöe~ buqu-yin miqa gübcin-i Dobun_ mergen-e ög=BA.

Источник: John Street. Text Of The Secret History Of The Mongols.

подробнее 👇

URL: http://altaica.ru/SECRET/SH-24UP.pdf

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Rust сказал:

Он таки кыргыз Алтая? Военачальник, член административной элиты ен. кыргызов, проживал на Алтае и Туве?

Скорее всего он жил на Тыве, потому что на Тыве найдена могильники высших военных чинов Кыргызского Каганата, а на Алтае нет. Алтай и Тыва в составе в кыргызов была вплоть 1207 года.

[Алмас Аманбаев]

11 часов назад, Rust сказал:

На Алтае было княжество кыргызов - в чем здесь проблемы?

Княжество Кыргыз на Алтае не была, если бы была, тогда Алтай без сомненно назывался бы вплоть до 18 века Кыргыз. Княжество кыргыз была Минусинской котловане. По этому Минусинская котловина до начала 18 в. называется Киргизская Землица, а Алтай Тулас, потом русских источников "Телеутская землица".