Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

В 15.11.2025 в 15:06, АксКерБорж сказал:

Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас?

- Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

- Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала?

РаД: "Кыргыз и Кэм-Кэмджиут – две области, смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–иди".

Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. Юг с монголами, Восток с рекой Селенгой и тайджиутами, Северо-восток с рекой Ангара, Запад с найманами.

Потверждает другие писменные источники и сам РаД.
В то же время в китайской хронике монгольского периода «Юань ши» при описании страны кыргызов упоминаются области Цилицзисы (Кыргыз), Ханьхэна, Кяньчжоу (Цяньчжоу или Кэм-Кэмджиут), Иланьчжоу, Анкэла (Ангара или Баргуджин-Токум) и Усы.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. 

 

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально:

"Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с

одна сторона соприкасается с

одна сторона соприкасается с" 

 

Поэтому хочу задать вам несколько вопросов:

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан)"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, и одна (ее) граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

 

[АксКерБорж]

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

 

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и  государство Монголия, бывш. МНР).

Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия. 

 

[АксКерБорж]

 

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия.

Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это?

Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

 

[Jagalbay]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

раньше считали, что Енисей это приток Ангары, а не наоборот

[Rust]

Бассейны рек Селенга и Енисей разделяются хр. Баяну-Нуруу и оз.Хубсугул. Так что все там верно в источниках, начиная с археологических данных по многочисленным захоронениям ен. кыргызов в Туве и Минусе, заканчивая множеством источников. К кыргызам шло множество торговых путей, они хорошо прописаны. Так что двинуть ен. кыргызов в сев.зап. Монголию, чтобы поместить монголов Чх в Чигиле - это чистый фольк.

[Rust]

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально.

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники.

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". 

Рашид ад-Дин написал границы найманов:

"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с землями найманов.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004.

Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана".

"Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г.

"Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки"

«Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали.

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами. Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

Рашид ад-Дин написал про прибайкальских племён, которые стали один из основных племён  (баргуты то же) нынешних бурятов и частично якутов:

"[Оба] они [булагачины и кэрэмучины] обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны кыргызов. Они близки друг к другу".

Прошло 400 лет, этих племен среди могулистанских кыргызов нашел историк Аштарханидов Махмуд ибн Вали, когда он посетил Могулистан:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

[Махмуд ибн-Вели, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович)].

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин, большая племя, нынешние время основной часть проживает в Карасуйском районе и городе Ош. То есть, часть Прибайкальские племена участвовали этногенеза современных кыргызов.

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

"Наличие в составе тянь-шаньских кыргызов племен баргу, тумат, булагачин и даже керемучин (согласно китайского источника 1770-года "Сиюй Чжи", с.206.)свидетельствует о возможности участия лесных народов Баргуджин-Тукума не только в этногенезе бурятов, саха и внутренных монголов, но и кыргызов Средней Азии. Следовательно, это яркое доказательство миграций кыргызов, захвативших с собой подвластные им племена Байкальского региона на Тянь-Шань и Ала-Тоо после XIII в."

[Этногенез кыргызских племен в аспекте изучения проблемы происхождения тюрко-монгольских этносов.Якутский ученый Василий Ушницкий,кандидат исторических наук]

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Так что все там верно в источниках

 

Конечно в источниках все верно раз это информация от очевидцев и современников.

Вопросы вызывают не источники, а их современные толкования - попытки отождествления и затем географические локализации на их основе.

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана"

 

Скажите пожалуйста как ученый, как историк, правильно ли делать отождествления и затем географические привязки на основе спорных чтений, например: Слнкай = Сэлэнгэ, Кара-Корум = Хархорин, Клрн = Хэрлэн, Анкара/Алкара = Ангара, Он-Оркун = Орхон и др.?

Или это уже давно стало хрестоматийными истинами не подлежащими пересмотру?

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

 

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все  очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. ))

 

4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

 

Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Кыргызы долгое время контактировали с Прибайкальскими племенами. Тогда должна быть связь с нынешними бурятами и якутами.

 

Есть хорошая версия, что родо-племена, позже вошедшие в народ бурят, ранее обитали гораздо западнее и лишь гораздо позже продвинулись восточнее, к Байкалу и за него.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Действительно этнокультурные связи нынешних кыргызов есть с бурятами и якутами.

 

Когда закончился этногенез нынешних кыргызов, бурятов и якутов?

Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? ))

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

По этому якутский учёный В.Ушницкий написал, цитирую:

 

Это наш форумчанин, к сожалению покойный.

Он тоже участвовал в спорах на форуме и конечно тоже мог ошибаться и заблуждаться, как и все мы.

 

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Булагачи и кэрэмучи поддерживают между собою отношения побратимство(анда-худа). Ныне улус булагачи стал одним из кыргызских племен(товаиф), над прочими туманами упомянутого эля  преобладают".

Моя мама по происхождению муңгуш-кэрэмучин

 

Вы этим самым подтверждаете мои слова, что прежняя родина некоторых бурятских и кыргызских родов (и не только их) это смежные районы современных Северо-Западной Монголии, Горного Алтая и Западной Тувы, то есть области средневековых так называемых "лесных племен".

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Юань ши называлась Анкэла (Ангара) 

 

И еще один вопрос ко всем, мог ли в 12-13 веках в устье современных рек Енисея и Ангары существовать всем известный город Кикас, о котором упоминает Рашид ад-Дин?

Неужели уже тогда были разведаны и хорошо известны такие таежные районы? (нынче это примерно город Лесосибирск в 275 км. севернее Красноярска в Красноярском крае.

Или все же упоминаемые в источниках реки Км и Алкара/Анкара/Онкара это не Енисей с Ангарой? Как думаете, господа?

 

[Cuckinator]

Здесь рядом с Les Kirgisses отмечен город Gruſtina.

Грустина — Википедия

Древний город Грустина. Подземный Томск, его ходы и переходы.

Я подсмотрел у одного альтернативного исследователя что значит грустина и оказывается:

Quote

 

Журавли.

Пигмеи наслаждаются перемирием после отлета журавлей, которые ведут против них войну. Перелет журавлей огромен, если учесть что они приходят с Восточного моря.

Quote

То есть побережье Камчатского моря, которое является частью Восточного океана, наиболее близкой к полярному кругу. Местность Грус-Тински и город Грустина, расположенные вблизи этого моря, по своим названиям, по-видимому, указывают на место обитания журавлей.

Quote

Чет-Каркыра — топоним из эпоса «Манас». Одно из исконных мест проживания кыргызов. Когда кыргызы были изгнаны с родных земель врагом, хан калмаков Орго занял их (Сагымбай Орозбаков, 2. 76).

Каркыра это еще и журавль-красавка

Журавли

[Rust]

Интересный момент, однако тут речь идет о Камчатском или ином море. Каркыра это область от Турфана до гор Каркаралы в КЗ. Включая и Каркыра в КР и КЗ. 

[Cuckinator]

48 minutes ago, Rust said:

Интересный момент, однако тут речь идет о Камчатском или ином море. Каркыра это область от Турфана до гор Каркаралы в КЗ. Включая и Каркыра в КР и КЗ. 

Тогда не знаю

[Cuckinator]

Quote

Сам Миллер давал оценку Сибири, как «земли неисторической». Однако в другой своей работе, «Описание Кузнецкого уезда Тобольской Провинции в Сибири в нынешнем его состоянии, в сентябре 1734 года» он всё же упоминает о городах, которые в большом количестве существовали в Сибири до начала подчинения её Московской Руси. Во времена Миллера ещё можно было различить их руины.

Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и, ещё несколько позднее, красноярскими местностями, владели кыргызы, языческая татарская нация… То тут, то там ещё находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы.

И, далее по тексту:

Малышевская слобода была основана в 1722 г. <…> Она расположена в 60 вёрстах ниже устья реки Чумыш, на северо-восточном берегу Оби. <…> на устье речки Нижняя Сузунка, в 8 вёрстах выше слободы, и возле деревни Куликовой, в 12 вёрстах выше предыдущего места, на Оби — можно ещё видеть следы старых городов, которые были построены здесь прежними жителями этих мест, вероятно, кыргызами. Они состоят из земляных валов и глубоких рвов с выкопанными тут и там ямами, над которыми, кажется, стояли дома.^[6]

 

[Алмас Аманбаев]

В 16.11.2025 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Неужели в те далекие века чтобы делать такие выводы типа админского выражения "казахи Чингизхана"? ))

Потому что консолидация казахских племен начался под эгидей Чингизидов, когда они откололись от улуса Абулхаира. А кыргызов не была Чингизиди. А консолидация могулистанских и лесных племен произошла под эгидей енисейских кыргызов. Численное и военное превосходство была на стороне енисейских кыргызов.

Сами енисейские кыргызы были потомками древних культур Хакассии, начиная от Андронова до Таштыкской культуры. По этому они первоначально были рыжые, голубоглазые, примерно 60%. Еще они не были классическими кочевниками, а были полукочевой народ. По этому они не делились по родам. А делились по место жительству, а  называние обычно они получали по местожительство. Например, кто то жиль по реке Туба, назывались тубинцами, а кто то по реке Монок, назывались моноками, кто то по стороне Баргуджин Токум и назывались баргы, кто то ближе горы Сары Таг, назывался сарылар и.т. 

Аристократический род енисейских кыргызов согласно Рашид ад-Дина назывался ИДИ,:

"Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–ИДИ".

Современная племенное объединение кыргызов Адигене - от древнекыргызского аристократического рода ИДИ (Идиге>Идигине>Адигене). Если принять во внимание тот непреложный факт, что абсолютное большинство личных имен у кыргызов связан с титулами правителей (бек, бий, кан и т.д), то появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс.

Моя мама Муңгуш, среди тувинцев то же есть Муңгушу. У нас муңгушу делится на 12 родов. Один из них называется сарылар. Такое же род встречается среди хакасов и тувинцев.

"Частью кыргызов считался сеок "сарыглар" — желтые. В древности они обитали среди гор Саар Taг, от которых, как будто, и получил свое название. Родовой горой сарыгларов выступает скала Хан-Чалбарт (по-русски Чалпан), расположенная у современного г. Абазы. Она имела второе название Сарыг таг Вполне возможно, что этноним «сарыглар»— «желтые» свидетельствовал об их светлом антропологическом типе. В результате угона 1703 г. остатки сеока сарыглар оказались рассеянными среди сагайцев (10 различных фамилий), бельтыров (4 различные фамилии) и качинцев («сарыг хыргыс» — Созыевы). Тувинский род сарыглар, расположенный в долине р. Кемчика, сагайцами и бельтырами признается за своих родственников, ушедших из Хоорая от крещения".

Буганаев В. Я. "Происхождение хакасских родов и фамилия".

Желтые встречаются почти всех подразделений Мунгушов. Например: Мунгуш>кэрэмучин>сарылар.

Мой сосед Адигине>Монок.

В Хакасии есть река монок:

Большой Моно́к (в верховье — Хозындель) — река северо-западных отрогов Джойского хребта, правый приток реки Абакан.

Малый Монок — река в Бейском районе Хакасии, правый приток реки Абакан. 

Монок (кирг. Монок, до 2002 года — XVIII Партсъезд) — село в Кара-Сууском районе Ошской области Кыргызстана. В этом село основном живут Адигине-моноки.

Так можно продолжать бесконечно. Основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Именно они ассимлировали могулов и.д. племен в Кыргызстане. То есть, нынешних кыргызов уже была готовая этническая ядро. Окончательно нынешние кыргызы формировались как народ в Тянь-Шане, когда окончательно ассимлировали могулов.

 

[Clownman]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Еще они не были классическими кочевниками, а были полукочевой народ

Ну как бы вертикальная кочевка способствует этому так же как и земледелию

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

ИДИ (Идиге>Идигине>Адигине

Разве не матерь медведица?я только такую версию слышал от самих Адыгиненцев.Они кстати на юге большую роль играют вроде во все возможных влиятельных процессах страны.

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Вполне возможно, что этноним «сарыглар»— «желтые» свидетельствовал об их светлом антропологическом типе.

Это вряд ли.Тем более с середины средневековья уже не было светлых кыргызов

[Cuckinator]

14 hours ago, Алмас Аманбаев said:

Потому что консолидация казахских племен начался под эгидей Чингизидов, когда они откололись от улуса Абулхаира. А кыргызов не была Чингизиди. А консолидация могулистанских и лесных племен произошла под эгидей енисейских кыргызов. Численное и военное превосходство была на стороне енисейских кыргызов.

Сами енисейские кыргызы были потомками древних культур Хакассии, начиная от Андронова до Таштыкской культуры. По этому они первоначально были рыжые, голубоглазые, примерно 60%. Еще они не были классическими кочевниками, а были полукочевой народ. По этому они не делились по родам. А делились по место жительству, а  называние обычно они получали по местожительство. Например, кто то жиль по реке Туба, назывались тубинцами, а кто то по реке Монок, назывались моноками, кто то по стороне Баргуджин Токум и назывались баргы, кто то ближе горы Сары Таг, назывался сарылар и.т. 

Такие этноними встречаются параллельно кыргызов с хакасами и тувинцами. 

Аристократический род енисейских кыргызов согласно Рашид ад-Дина назывался ИДИ,:

"Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–ИДИ".

Современная племенное объединение кыргызов Адигене - от древнекыргызского аристократического рода ИДИ (Идиге>Идигине>Адигине). Если принять во внимание тот непреложный факт, что абсолютное большинство личных имен у кыргызов связан с титулами правителей (бек, бий, кан и т.д), то появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс.

Моя мама Муңгуш, среди тувинцев то же есть Муңгушу. У нас мунгушу делится на 12 родов. Один из них называется сарылар. Такое же род встречается среди хаксов и тувинцев.

"Частью кыргызов считался сеок "сарыглар" — желтые. В древности они обитали среди гор Саар Taг, от которых, как будто, и получил свое название. Родовой горой сарыгларов выступает скала Хан-Чалбарт (по-русски Чалпан), расположенная у современного г. Абазы. Она имела второе название Сарыг таг Вполне возможно, что этноним «сарыглар»— «желтые» свидетельствовал об их светлом антропологическом типе. В результате угона 1703 г. остатки сеока сарыглар оказались рассеянными среди сагайцев (10 различных фамилий), бельтыров (4 различные фамилии) и качинцев («сарыг хыргыс» — Созыевы). Тувинский род сарыглар, расположенный в долине р. Кемчика, сагайцами и бельтырами признается за своих родственников, ушедших из Хоорая от крещения".

Буганаев В. Я. "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ".

Желтые встречаются почти всех подразделений Мунгушов. Например: Мунгуш>кэрэмучин>сарылар.

Мой сосед Адигине>Монок.

В Хакасии есть река монок:

Большой Моно́к (в верховье — Хозындель) — река северо-западных отрогов Джойского хребта, правый приток реки Абакан.

Малый Монок — река в Бейском районе Хакасии, правый приток реки Абакан. 

Монок (кирг. Монок, до 2002 года — XVIII Партсъезд) — село в Кара-Сууском районе Ошской области Кыргызстана. В этом село основном живут Адигине-моноки.

Так можно продолжать бесконечно. Основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Именно они ассимлировали могулов и.д. племен в Кыргызстане. То есть, нынешних кыргызов уже была готовая этническая ядро. Окончательно нынешние кыргызы формировались как народ в Тянь-Шане, когда окончательно ассимлировали могулов.

 

 

14 hours ago, Алмас Аманбаев said:

Потому что консолидация казахских племен начался под эгидей Чингизидов, когда они откололись от улуса Абулхаира. А кыргызов не была Чингизиди. А консолидация могулистанских и лесных племен произошла под эгидей енисейских кыргызов. Численное и военное превосходство была на стороне енисейских кыргызов.

Сами енисейские кыргызы были потомками древних культур Хакассии, начиная от Андронова до Таштыкской культуры. По этому они первоначально были рыжые, голубоглазые, примерно 60%. Еще они не были классическими кочевниками, а были полукочевой народ. По этому они не делились по родам. А делились по место жительству, а  называние обычно они получали по местожительство. Например, кто то жиль по реке Туба, назывались тубинцами, а кто то по реке Монок, назывались моноками, кто то по стороне Баргуджин Токум и назывались баргы, кто то ближе горы Сары Таг, назывался сарылар и.т. 

Такие этноними встречаются параллельно кыргызов с хакасами и тувинцами. 

Аристократический род енисейских кыргызов согласно Рашид ад-Дина назывался ИДИ,:

"Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–ИДИ".

Современная племенное объединение кыргызов Адигене - от древнекыргызского аристократического рода ИДИ (Идиге>Идигине>Адигине). Если принять во внимание тот непреложный факт, что абсолютное большинство личных имен у кыргызов связан с титулами правителей (бек, бий, кан и т.д), то появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс.

Моя мама Муңгуш, среди тувинцев то же есть Муңгушу. У нас мунгушу делится на 12 родов. Один из них называется сарылар. Такое же род встречается среди хаксов и тувинцев.

"Частью кыргызов считался сеок "сарыглар" — желтые. В древности они обитали среди гор Саар Taг, от которых, как будто, и получил свое название. Родовой горой сарыгларов выступает скала Хан-Чалбарт (по-русски Чалпан), расположенная у современного г. Абазы. Она имела второе название Сарыг таг Вполне возможно, что этноним «сарыглар»— «желтые» свидетельствовал об их светлом антропологическом типе. В результате угона 1703 г. остатки сеока сарыглар оказались рассеянными среди сагайцев (10 различных фамилий), бельтыров (4 различные фамилии) и качинцев («сарыг хыргыс» — Созыевы). Тувинский род сарыглар, расположенный в долине р. Кемчика, сагайцами и бельтырами признается за своих родственников, ушедших из Хоорая от крещения".

Буганаев В. Я. "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХАКАССКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЯ".

Желтые встречаются почти всех подразделений Мунгушов. Например: Мунгуш>кэрэмучин>сарылар.

Мой сосед Адигине>Монок.

В Хакасии есть река монок:

Большой Моно́к (в верховье — Хозындель) — река северо-западных отрогов Джойского хребта, правый приток реки Абакан.

Малый Монок — река в Бейском районе Хакасии, правый приток реки Абакан. 

Монок (кирг. Монок, до 2002 года — XVIII Партсъезд) — село в Кара-Сууском районе Ошской области Кыргызстана. В этом село основном живут Адигине-моноки.

Так можно продолжать бесконечно. Основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. Именно они ассимлировали могулов и.д. племен в Кыргызстане. То есть, нынешних кыргызов уже была готовая этническая ядро. Окончательно нынешние кыргызы формировались как народ в Тянь-Шане, когда окончательно ассимлировали могулов.

 

У тувинцев и хакасс есть сеок кыргыз что это значит?

[Алмас Аманбаев]

В 16.11.2025 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме, хотя им по нему не все  очевидно, то Ангара на западе Байкала, то Баргузин на востоке Байкала. ))

Профессор  Д.Г.Савинов выделяет следующие  археологические культуры енисейских кыргызов 9-10 вв.:

1.Минусинский,

2.Тувинский,

3.Красноярско-канский,

4.Прибайкальский,

5.Алтайский

6.Восточно-казахстанский.

Только отсутствует монгольского варианта археологическая культура енисейских кыргызов. В Монголии найдена всего две рунические надписи, свидетельствующие о Кыргызского Каганата на 9-10 вв.А сами кыргызы туда не переселялись, потому что это была степная зона.

Степная зона- где не было лесов, где не было гор и других элементов, которые были присущи для Саян, для Саяно-Алтайского нагорья и Минусинской котловины. То есть кыргызы, испокон веков жившие в горно-лесных районах, они не смогли адаптироваться для проживания в степной зоне Монголии.

Они вместе с кочевым хозяйством практиковали и земледелие, о чём говорят археологические артефакты, находящиеся в Минусинской котловине, и сведения письменных источников также это подтверждают. Но территория Монголии оказалась абсолютно непригодной для такой деятельности.

И поэтому они ограничились завоеванием только отдаленных юго-восточных районов Монголии, расположенных на юге Байкальского озера, Северной Монголии, расположенной в пределах современной Тувы и Тувинской Республики современной, и северо-западные районы современной Монголии, расположенные в районе современного Хяргяс нора.

Северная граница кыргызов согласно РаД:

"...одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир".

Это есть Красноярско-канский вариант археологические культуры енисейских кыргызов. Северная граница достигла севернее г. Красноярска, где Ангара соединяется с Енисеем. Там была расположена страна алакчын которые были в составе каганата енисейских кыргызов.  По сведениям письменных источников, страна Алакчын, где имеются породистые лошади пегой масти и богатые серебряные рудники, находилась на нижнем течении реки Ангара-мурен. Потомки алакчынов вошли в этногенез кыргызов и казахов.

В начале 13 века енисейские кыргызы сохранили огромные территории от реки Бухтармы до реки Селенга и Ангары, около 800-900 тысяч кв/км.

[Jagalbay]

23 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Потому что консолидация казахских племен начался под эгидей Чингизидов, когда они откололись от улуса Абулхаира. А кыргызов не была Чингизиди. А консолидация могулистанских и лесных племен произошла под эгидей енисейских кыргызов. Численное и военное превосходство была на стороне енисейских кыргызов.

были же, в Могулистане чингизиды, потом казахские ханы правили

[Алмас Аманбаев]

27 минут назад, Jagalbay сказал:

были же, в Могулистане чингизиды

Мирза Хайдар написал:

"Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканом, они отделились от моголов..." 

Материалы по истории киргизов и Киргизии. Материалы фон да Отдела рукописей АН КиргССР. Вып. 2. Инв. N9 5176, 3050.

То есть, Чингизидов не признали.

Правили свои князи:

"По эту сторону Кашгарии обитает племя, носящее название кыргыз. Они - кочевники и той же породы, что моголы. Это - многочисленное племя. У них нет хана, а есть только беки, которых называют кашка".

Сейфи Челеби,Таварих[Хроника],1592 г.

Казахскими Чингизидами были максимум союзниками, их не выбрали себя как ханы:

«Кыргызы не подчинялись не только правителям Мавераннахра [шибанидские чингизиди], но и никому из султанов [казахские чингизиди]»

Хафиз-и Таныш Бухари, Шараф-Нама-Йи Шахи, 16 в.

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 16.11.2025 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Сейчас не о Бургуджин-Тукуме

Согласно Рашид ад-Дина: 

"...Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум... "

Согласно Юань-ши:

"Ангарцы получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы(кыргызов). От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс ли, Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы(кыргызов). Там длинные дни и короткие ночи. Когда солнце заходит, то жарят бараньи бока, и [они] готовы, когда на востоке появляется свет. Именно там находится описанное в "Тан-шу" государство Гуливо(курыкан)".

Ранее источники:

"Кури (в тексте фури), - также из хырхызов; (они) поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами это название народа,- которое также принадлежит хырхызам. Их языка другие хырхызы не понимают".

Худут ал-Алам, 10в.

Прибайкальская археологическая культура енисейских кыргызов принадлежат населению Баргуджин Токума.

Исследователи расходятся во мнении только по вопросу, в какой именно части Прибайкалья находилась область Баргуджин-Токум. Д.Г. Савинов – южному Прибайкалью и западному Забайкалью. Ю.С.Худяков представляет её территории к северу от Селенги, включая Восточные Саяны, Хамар-Дабан и степное Забайкалье. На основе детального анализа сведений широкого круга источников, П.Пельо и Л.Амбис установили географические рамки области Баргуджин-Токума в монгольскую эпоху в пределах всей долины озера Байкал.

[Алмас Аманбаев]

В 16.11.2025 в 12:58, АксКерБорж сказал:

Так бывает. Казахи тоже все неизвестные памятники приписывали то мыкам, то калмакам.

Может с казахами такое бывает? Но народный память монголов подтверждается с данными археология и письменными источниками.

"Несмотря на кратковременность киргизского господства в Монголии, память о киргизах сохранилась у монголов до сих пор, может быть именно потому, что киргизы были последним народом, жившим и господствовавшим в Монголии до занятия этой страны монголами. "Киргизскими" называются древние могилы на всем пространстве западной Монголии почти до Орхона, в том числе и те, которые в действительности принадлежат не киргизам, а их предшественникам - уйгурам и другим. Рамстедт упоминает о таких "киргизских" могилах между Селенгой и Орхоном, близ памятника с надписью, где говорится о царствовании одного из уйгурских каганов VIII века."

В.В.Бартольд.Избранные труды по истории кыргызов и Кыргызстана.