Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что река Км соприкасается одной стороной с горами найманов, одной стороной с рекой Селенгой (так принято читать, хотя написание Слнкай), одной стороной с рекой Ангарой (так принято читать, хотя есть написания Алкара, Онкара). Какие это реки и области сейчас?

- Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

- Что область и река Км близка к области Бргуджин. Каково расстояние от Енисея до восточного берега Байкала?

"Кыргыз и Кэм-Кэмджиут – две области, смежные друг с другом; обе они составляют одно владение (мамлакат). Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум, также близки к этой области. Титул (каждого) их государя, хотя бы он имел другое, –инал, а родовое имя их этой области, кто пользуется уважением и известностью–иди".
Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. Юг с монголами, Восток с рекой Селенгой и тайджиутами, Северо-восток с рекой Ангара, Запад с найманами.
Потверждает другие писменные источники и сам РаД.
В то же время в китайской хронике монгольского периода «Юань ши» при описании страны кыргызов упоминаются области Цилицзисы (Кыргыз), Ханьхэна, Кяньчжоу (Цяньчжоу или Кэм-Кэмджиут), Иланьчжоу, Анкэла (Ангара или Баргуджин-Токум) и Усы.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут речь идёт не самой реке, а границы государства енисейских кыргызов. 

 

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально:

"Км-Кмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с

одна сторона соприкасается с

одна сторона соприкасается с" 

 

Поэтому хочу задать вам несколько вопросов:

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан)"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался со средневековыми татарскими племенами (монголами)?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Кэм-Кэмджиут большая река, и одна (ее) граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с рекой Селенгой?

 

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

"Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов"

 

В каком конкретном месте Енисей соприкасался с местностями и горами найманов?

 

[АксКерБорж]

В 10.11.2025 в 13:56, Алмас Аманбаев сказал:

Тут уже понятно же, Кэм-кэмджиут это нынешняя Тыва, а Кыргыз нынешняя Хакасия.

 

Наглядно всегда понятнее, поэтому начертил на карте примерную область Км-Кмджиут, которая получается по отождествлениям средневековых гидронимов с современными, принятых в науке (Ангара, Баргузин, Селенга и  государство Монголия, бывш. МНР).

Она получается гораздо масштабнее, чем Тыва и Хакасия. 

 

[АксКерБорж]

 

Хотя по другим материалам (эпос Манас, наличие озера Киргиз/Хяргяс и др.) средневековые киргизы локализуются гораздо компактнее и южнее Хакасии с Минуссинской котловиной, и Тувы, в современной Северо-Западной Монголии, на восточных отрогах Большого Алтая (конечно не считая подчиненные им земли других племен). Это лишь моя личная версия.

Поэтому все таки интересен вопрос похода Джочи на киргизов перейдя по льду замерзшей Селенги - откуда он шел и современная Сэлэнгэ ли это?

Сейчас придет ув. Рустам и расставит все точки над и всеми вопросами. ))

 

[Jagalbay]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что  река Км впадает в Ангару. Так ли это?

раньше считали, что Енисей это приток Ангары, а не наоборот

[Rust]

Бассейны рек Селенга и Енисей разделяются хр. Баяну-Нуруу и оз.Хубсугул. Так что все там верно в источниках, начиная с археологических данных по многочисленным захоронениям ен. кыргызов в Туве и Минусе, заканчивая множеством источников. К кыргызам шло множество торговых путей, они хорошо прописаны. Так что двинуть ен. кыргызов в сев.зап. Монголию, чтобы поместить монголов Чх в Чигиле - это чистый фольк.

[Rust]

[Алмас Аманбаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Нам с вами лучше не домысливать за автора, а воспринимать его текст буквально.

Тут речь идёт про границы государства енисейских кыргызов. Если буквально принимаем, тогда сообщение Рашид ад-Дина противоречит географии и другими письменными источниками. Если принимаем, что там речь идёт про границу, тогда потверждает другие писменные источники.

"Кэм-Кэмджиут большая река, одною стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан) и одна (ее) граница–с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с (бассейном) большой реки, которую называют Анкара-Мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов". 

Рашид ад-Дин написал границы найманов:

"Это племя степное: некоторые жили в крепких горах, другие в степях… Обитали в Большом Алтае..." То есть, часть Горный Алтай была кыргызская и там обитали три вассальные племена кыргызов: теленгиты, куштеми и урасуты. То есть указание РаД правильная, западная граница кыргызов соприкасались с найманами.

Ата Мелик Джувейни:

"Местом обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на запа де - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев".

Ата Мелик Джувейни, Чингизхан история завоевателя мира.М-2004.

Присутствие кыргызов в этом регионе потверждает еще другие источники:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угедей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана".

"Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, написанной в 1340 г.

"Селенга–область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области–город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки"

«Географии» автора XVIIв. Махмуда ибн Вали.

Баргуджин токум согласно Юань ши называлась Анкэла (Ангара) и находилась в вассальной зависимости от кыргызов.

Длительное присутствие кыргызов в этом регионе нашло отражение в народных преданиях населения Прибайкалья. Так, буряты все курганные насыпи по рекам Онон, Шилка и Аргуни еще в XIX в. называли кыргызгир (кыргызские дома).

Щукин Н.С. Очерк Забайкальской области.