Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

В 04.07.2025 в 08:58, Rust сказал:

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

[Bas1]

15 часов назад, Rust сказал:

Можно ссылку на эту информацию?

 

[Hori]

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Здравствуйте, я так не говорил. Там есть компонент, который восходит к Алтаю и Иртышу.

Частично их предки периодически могли попадать в улус Джучи, но в основном они потомки кочевников Могулистана, где кыргызы были одним из ведущих племен плюс к ним присоединились другие племена.

[Hori]

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

[asan-kaygy]

Только что, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует из какого они улуса пришли?

Думаю Могулистан, хотя некоторые считают что там есть какие то ногайские или золотоордынские корни

[Hori]

@asan-kaygy спасибо вам! Думаю также, что там очень сильные корни) Очень верю, в то что вы однажды напишите настоящую историю монголов и тюрков. Спасибо за ваш вклад!

[asan-kaygy]

Вряд ли такие большие планы реализуемы одним человеком

[Hori]

@asan-kaygy Вы подходите слишком строго и ждете одобрения со стороны тех, кого нужно будет проигнорировать.  Вспомните советских ученых, налево направо вешали ярлыки. У вас же больше знаний, чем у Голдена, Бартольда, Синора вместе взятых. Верю что у вас все получится.

[АксКерБорж]

В 29.07.2025 в 09:48, Hori сказал:

настоящую историю монголов и тюрков. 

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

[Лимфоцит]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

Советские историки были правы на мой взгляд , пласт незначительный которые пришли с Чх , палеоднк тому подтверждение , ваш кластер не обнаружен пока в Монголии 

[Rust]

В 26.07.2025 в 17:01, Esen сказал:

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

Ув. Эсен, тут вопрос к нашим историкам в Кыргызстане. С тарбагатайскими кыргызами действительно было бы интересно снять фильм. Тарбагатайский или эмельгольские кыргызы, язык - казахский, религия - часть ислам, часть буддизм. Судя по родовому составу - это тяньшанские кыргызы, собственно где они живут это тоже Тянь-Шань. Про монгольских кыргызов действительно было бы интересно узнать, плюс изучить генетику.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:33, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Ув. Hori - хотелось бы узнать на основании каких источников вы пришли к таким выводам? По источникам, известным мне, против кыргызов, которые делали набеги на восточные границы Золотой Орды совершал поход Пулад-хан. В этом походе против кыргызов отказались выступить шейбаниды, которые во времена Тимура укрывались у кыргызов и получали поддержку. Это Прииртышье и Алтай. Это начало 15 века.

Еще в начале 14 века кыргызы вместе с Юань производили набеги на земли чагатаидов - сыновей Дува-хана и хайдуидов - сыновей Хайду. Это примерно современный Синьцзян.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:41, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

По ичкиликам не все так просто. Крупное племя из ичкиликов - найман. Они говорят, что нашли могилу Кучлука и его воинов. Т.е. сейчас они живут примерно там, где и был убит Кучлук.

По всем преданиям ичикиликов, они прибыли с территории Восточного Туркестана. Кроме кыргыз-кыпчакского подразделения кожомшукур, которое по данным некоторых преданий прибыло на Тянь-Шань в составе кочевых узбеков Шейбани-хана.

[Rust]

В 30.07.2025 в 15:24, АксКерБорж сказал:

будет написана настоящая история монголов и тюрков

На основе тюркского глобуса с центром в Павлодаре  

[АксКерБорж]

В 01.08.2025 в 08:06, Rust сказал:

На основе тюркского глобуса с центром в Павлодаре  

 

В 30.07.2025 в 13:24, АксКерБорж сказал:

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

[Hori]

@Rust ув. Rust я больше склонен к тому, что Енисейские Кыргызы в большинстве своем стали монголоязычными. И стали основным ядром Ойратов. Поэтому современных Тянь-Шаньских кыргызов они называли бурут, производное от Бору(волк). Странно, лучше чем ойраты Енисейских кыргызов на то время, никто не мог знать. Думаю что в геноциде, устроенным маньчжурским Китаем, большинство енисейских кыргызов  были истреблены. 
Манас это один из Батыров входящим в список 40 крымских Батыров. У Чокана Валиханова, современные Тянь-Шаньские кыргызы сами связывали свое происхождение с ногайцами. Хотя учитывая расстояние их до Ногайцев, весьма верится что они понимали что говорили. Слишком много несостыковок. К сожалению, у многих нас нету доступа ко многим архивам. Но я склонен, на основе изученнных работ Мияваки и китайских источников, более чем уверен, что джунгары это и есть смесь всех Енисейских остатков, собранных кыпчаком Тутуха в единую общность. А после, это общность лесных народов стала известна миру как Ойраты. Поэтому называем ойратов «харь дайсан». Они не монголы изначально. 

[Rust]

6 часов назад, Hori сказал:

@Rust ув. Rust я больше склонен к тому, что Енисейские Кыргызы в большинстве своем стали монголоязычными. И стали основным ядром Ойратов. Поэтому современных Тянь-Шаньских кыргызов они называли бурут, производное от Бору(волк). Странно, лучше чем ойраты Енисейских кыргызов на то время, никто не мог знать. Думаю что в геноциде, устроенным маньчжурским Китаем, большинство енисейских кыргызов  были истреблены. 
Манас это один из Батыров входящим в список 40 крымских Батыров. У Чокана Валиханова, современные Тянь-Шаньские кыргызы сами связывали свое происхождение с ногайцами. Хотя учитывая расстояние их до Ногайцев, весьма верится что они понимали что говорили. Слишком много несостыковок. К сожалению, у многих нас нету доступа ко многим архивам. Но я склонен, на основе изученнных работ Мияваки и китайских источников, более чем уверен, что джунгары это и есть смесь всех Енисейских остатков, собранных кыпчаком Тутуха в единую общность. А после, это общность лесных народов стала известна миру как Ойраты. Поэтому называем ойратов «харь дайсан». Они не монголы изначально. 

Ув. @Hori нет сомнений в том, что в состав ойратов вошли и ен. кыргызы. В списке первых 4 ойратских племен Сэцэна присутствует племя кергуд, однозначно кыргызы. Правда есть версия, что это кереиты, однако здесь ИМХО подтягивание к легенде о происхождении ойратской знати от кереитов. Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам. 

Относительно Манаса, Манаши или Алп-Манаша все сложно. Есть данные о его связи с ногайцами. В некоторых генеалогиях дедом Манаса называется Ногой-хан.  

[Bas1]

Только что, Rust сказал:

Ув. @Hori нет сомнений в том, что в состав ойратов вошли и ен. кыргызы. В списке первых 4 ойратских племен Сэцэна присутствует племя кергуд, однозначно кыргызы. Правда есть версия, что это кереиты, однако здесь ИМХО подтягивание к легенде о происхождении ойратской знати от кереитов. Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам. 

Относительно Манаса, Манаши или Алп-Манаша все сложно. Есть данные о его связи с ногайцами. В некоторых генеалогиях дедом Манаса называется Ногой-хан.  

Если учитывать, что тяншанские кыргызы вышли из одной общности с южными алтайцами, то они ушли от них на Тяншань, отколовшись, отвернувшись и стали называться бурутами? А алтайцы до сих пор себя называют ойротами и хранителями сульде Амурсаны. Значит до момента ухода, предки тяншанских кыргыз входили в одну ойратскую общность? Манас со своим туменом ушел от ойрат к Токтамышу?

[Hori]

@Rust 
https://iccs.aichi-u.ac.jp/database/report/iccs-journal/journal-31/entry-4934.html - это одно из исследований, где предполагается что в определенные моменты всю Западную Джунгарию(часть Кыргызстана и Казахстана) называют землей бурутов. не спорю, но все же склоняюсь именно к бору уру, так как не вижу оснований для ойратов для применения термина «отвернувшиеся». К моменту появления этого термина, ойраты были самодостаточной силой, но уже окончательно омонголевшейся верхушкой.  Поэтому смею предположить что в смысле «бурут», они не искали именно монгольскую передачу термина «волк» . А лишь пользовались экзонимом, возможно связанного с какой-то самоидентификацией тотемной или историей происхождения элитной верхушки. 

[Rust]

6 минут назад, Hori сказал:

@Rust 
https://iccs.aichi-u.ac.jp/database/report/iccs-journal/journal-31/entry-4934.html - это одно из исследований, где предполагается что в определенные моменты всю Западную Джунгарию(часть Кыргызстана и Казахстана) называют землей бурутов. не спорю, но все же склоняюсь именно к бору уру, так как не вижу оснований для ойратов для применения термина «отвернувшиеся». К моменту появления этого термина, ойраты были самодостаточной силой, но уже окончательно омонголевшейся верхушкой.  Поэтому смею предположить что в смысле «бурут», они не искали именно монгольскую передачу термина «волк» . А лишь интерпретировали самоидентификацию самой верхушки.

Западная Джунгария, как Северный Моголистан и была землей бурутов, т.е. кыргызов. У кыргызов есть крупное племя бөрү в составе племен потомков легендарного Адигине в правом крыле. Называть всех кыргызов именем одного из племен нет смысла.

Кыргызы были в составе ойратов. В эпосе "Манас" термины ойрот и кыргыз часто выступают синонимами. 

Термин бурут неизвестен самим кыргызам, это внешний этноним. Если ойраты это омонголившиеся кыргызы значит бурутами они должны были называть себя? 

[Rust]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Если учитывать, что тяншанские кыргызы вышли из одной общности с южными алтайцами, то они ушли от них на Тяншань, отколовшись, отвернувшись и стали называться бурутами? А алтайцы до сих пор себя называют ойротами и хранителями сульде Амурсаны. Значит до момента ухода, предки тяншанских кыргыз входили в одну ойратскую общность? Манас со своим туменом ушел от ойрат к Токтамышу?

Кыргызы и южные алтайцы действительно единая общность, оба народа входили в состав ойратской орды, однако кыргызы ушли на юг на Тянь-Шань, отколовшись от ойратов. У алтайцев сохранилось несколько легенд об уходе родичей, "когда начали расти березы".

[Hori]

@Rust ув. Рустам, я отделяю понятия «Енисейский кыргыз» и «Тянь-Шаньский кыргыз». Считаю это два разных народа. Енисейские были составной частью джунгар, Тянь-Шаньский народ назвали Бурутами. После уничтожения Джунгарского Государства и Маньчжурского Геноцида. Именно в этот период часть уцелевших ушла к разным народам, к калмыкам, казахам, в ферганскую долину, это племена теле, мундуш, солто и несколько других племен. Которые по Y ДНК бьются друг с другом. Но это однозначно не R1a-YP1456, которая в мажоре. Буду рад, если опровергнете по первоисточникам. Потому что ищу ответы, может пропускаю что-то, заранее спасибо 

[Hori]

@Bas1 Разве монгол или тюрок назвал бы сына Манаш? Однозначно думаю имя не с Алтая пришло, либо Ферганская Долина, либо Причерноморье. Возможно какое-то арабское заимствование. Но что-то не бьется у меня это имя среди сибиряков. 

[Rust]

27 минут назад, Hori сказал:

@Rust ув. Рустам, я отделяю понятия «Енисейский кыргыз» и «Тянь-Шаньский кыргыз». Считаю это два разных народа. Енисейские были составной частью джунгар, Тянь-Шаньский народ назвали Бурутами. После уничтожения Джунгарского Государства и Маньчжурского Геноцида. Именно в этот период часть уцелевших ушла к разным народам, к калмыкам, казахам, в ферганскую долину, это племена теле, мундуш, солто и несколько других племен. Которые по Y ДНК бьются друг с другом. Но это однозначно не R1a-YP1456, которая в мажоре. Буду рад, если опровергнете по первоисточникам. Потому что ищу ответы, может пропускаю что-то, заранее спасибо 

Это действительно два разных, но родственных народа. Основной, главный этнический компонент тяньшанских кыргызов - енисейские кыргызы. Бурутами нас называли китайцы и исключительно монголоязычные народы. Указанные вами племена мундуз, солто и т.д. - одни из основных кыргызских племен. Начало 16 века, т.е. первые десять лет, написано сочинения "Маджму ат-Таварих". Там присуствует список кыргызов - "Затем приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Доолос, Хыдыр-шах, Кангды. Потом приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай". Как мы видим Ай-Баш Мундуз присутствует. В этот период еще не сформировалось собственно Джунгарское ханство, вся его история впереди.

Данные ДНК надо интерпретировать очень осторожно. Особенно это важно для кочевых обществ в прошлом. А то сейчас уже наблюдается тенденция признавать "чистыми" кыргызами исключительно потомков R1a. Я про то, что это лишь вспомогательный инструмент, довольно специфичный.