Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

В 04.07.2025 в 08:58, Rust сказал:

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

[Bas1]

15 часов назад, Rust сказал:

Можно ссылку на эту информацию?

 

[Hori]

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Здравствуйте, я так не говорил. Там есть компонент, который восходит к Алтаю и Иртышу.

Частично их предки периодически могли попадать в улус Джучи, но в основном они потомки кочевников Могулистана, где кыргызы были одним из ведущих племен плюс к ним присоединились другие племена.

[Hori]

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

[asan-kaygy]

Только что, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует из какого они улуса пришли?

Думаю Могулистан, хотя некоторые считают что там есть какие то ногайские или золотоордынские корни

[Hori]

@asan-kaygy спасибо вам! Думаю также, что там очень сильные корни) Очень верю, в то что вы однажды напишите настоящую историю монголов и тюрков. Спасибо за ваш вклад!

[asan-kaygy]

Вряд ли такие большие планы реализуемы одним человеком

[Hori]

@asan-kaygy Вы подходите слишком строго и ждете одобрения со стороны тех, кого нужно будет проигнорировать.  Вспомните советских ученых, налево направо вешали ярлыки. У вас же больше знаний, чем у Голдена, Бартольда, Синора вместе взятых. Верю что у вас все получится.

[АксКерБорж]

В 29.07.2025 в 09:48, Hori сказал:

настоящую историю монголов и тюрков. 

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

[Лимфоцит]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

Советские историки были правы на мой взгляд , пласт незначительный которые пришли с Чх , палеоднк тому подтверждение , ваш кластер не обнаружен пока в Монголии 

[Rust]

В 26.07.2025 в 17:01, Esen сказал:

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

Ув. Эсен, тут вопрос к нашим историкам в Кыргызстане. С тарбагатайскими кыргызами действительно было бы интересно снять фильм. Тарбагатайский или эмельгольские кыргызы, язык - казахский, религия - часть ислам, часть буддизм. Судя по родовому составу - это тяньшанские кыргызы, собственно где они живут это тоже Тянь-Шань. Про монгольских кыргызов действительно было бы интересно узнать, плюс изучить генетику.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:33, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Ув. Hori - хотелось бы узнать на основании каких источников вы пришли к таким выводам? По источникам, известным мне, против кыргызов, которые делали набеги на восточные границы Золотой Орды совершал поход Пулад-хан. В этом походе против кыргызов отказались выступить шейбаниды, которые во времена Тимура укрывались у кыргызов и получали поддержку. Это Прииртышье и Алтай. Это начало 15 века.

Еще в начале 14 века кыргызы вместе с Юань производили набеги на земли чагатаидов - сыновей Дува-хана и хайдуидов - сыновей Хайду. Это примерно современный Синьцзян.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:41, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

По ичкиликам не все так просто. Крупное племя из ичкиликов - найман. Они говорят, что нашли могилу Кучлука и его воинов. Т.е. сейчас они живут примерно там, где и был убит Кучлук.

По всем преданиям ичикиликов, они прибыли с территории Восточного Туркестана. Кроме кыргыз-кыпчакского подразделения кожомшукур, которое по данным некоторых преданий прибыло на Тянь-Шань в составе кочевых узбеков Шейбани-хана.

[Rust]

В 30.07.2025 в 15:24, АксКерБорж сказал:

будет написана настоящая история монголов и тюрков

На основе тюркского глобуса с центром в Павлодаре  

[АксКерБорж]

В 01.08.2025 в 08:06, Rust сказал:

На основе тюркского глобуса с центром в Павлодаре  

 

В 30.07.2025 в 13:24, АксКерБорж сказал:

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

[Hori]

@Rust ув. Rust я больше склонен к тому, что Енисейские Кыргызы в большинстве своем стали монголоязычными. И стали основным ядром Ойратов. Поэтому современных Тянь-Шаньских кыргызов они называли бурут, производное от Бору(волк). Странно, лучше чем ойраты Енисейских кыргызов на то время, никто не мог знать. Думаю что в геноциде, устроенным маньчжурским Китаем, большинство енисейских кыргызов  были истреблены. 
Манас это один из Батыров входящим в список 40 крымских Батыров. У Чокана Валиханова, современные Тянь-Шаньские кыргызы сами связывали свое происхождение с ногайцами. Хотя учитывая расстояние их до Ногайцев, весьма верится что они понимали что говорили. Слишком много несостыковок. К сожалению, у многих нас нету доступа ко многим архивам. Но я склонен, на основе изученнных работ Мияваки и китайских источников, более чем уверен, что джунгары это и есть смесь всех Енисейских остатков, собранных кыпчаком Тутуха в единую общность. А после, это общность лесных народов стала известна миру как Ойраты. Поэтому называем ойратов «харь дайсан». Они не монголы изначально. 

[Rust]

6 часов назад, Hori сказал:

@Rust ув. Rust я больше склонен к тому, что Енисейские Кыргызы в большинстве своем стали монголоязычными. И стали основным ядром Ойратов. Поэтому современных Тянь-Шаньских кыргызов они называли бурут, производное от Бору(волк). Странно, лучше чем ойраты Енисейских кыргызов на то время, никто не мог знать. Думаю что в геноциде, устроенным маньчжурским Китаем, большинство енисейских кыргызов  были истреблены. 
Манас это один из Батыров входящим в список 40 крымских Батыров. У Чокана Валиханова, современные Тянь-Шаньские кыргызы сами связывали свое происхождение с ногайцами. Хотя учитывая расстояние их до Ногайцев, весьма верится что они понимали что говорили. Слишком много несостыковок. К сожалению, у многих нас нету доступа ко многим архивам. Но я склонен, на основе изученнных работ Мияваки и китайских источников, более чем уверен, что джунгары это и есть смесь всех Енисейских остатков, собранных кыпчаком Тутуха в единую общность. А после, это общность лесных народов стала известна миру как Ойраты. Поэтому называем ойратов «харь дайсан». Они не монголы изначально. 

Ув. @Hori нет сомнений в том, что в состав ойратов вошли и ен. кыргызы. В списке первых 4 ойратских племен Сэцэна присутствует племя кергуд, однозначно кыргызы. Правда есть версия, что это кереиты, однако здесь ИМХО подтягивание к легенде о происхождении ойратской знати от кереитов. Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам. 

Относительно Манаса, Манаши или Алп-Манаша все сложно. Есть данные о его связи с ногайцами. В некоторых генеалогиях дедом Манаса называется Ногой-хан.  

[Bas1]

Только что, Rust сказал:

Ув. @Hori нет сомнений в том, что в состав ойратов вошли и ен. кыргызы. В списке первых 4 ойратских племен Сэцэна присутствует племя кергуд, однозначно кыргызы. Правда есть версия, что это кереиты, однако здесь ИМХО подтягивание к легенде о происхождении ойратской знати от кереитов. Термин БУРУТ, на мой взгляд не может происходить от термина бөрү - волк, в монгольских термин "шоно". Здесь скорее всего термин "буруу" - "отвернувшиеся, изменившие, условно повернувшие", т.е. изменившие ойратам. 

Относительно Манаса, Манаши или Алп-Манаша все сложно. Есть данные о его связи с ногайцами. В некоторых генеалогиях дедом Манаса называется Ногой-хан.  

Если учитывать, что тяншанские кыргызы вышли из одной общности с южными алтайцами, то они ушли от них на Тяншань, отколовшись, отвернувшись и стали называться бурутами? А алтайцы до сих пор себя называют ойротами и хранителями сульде Амурсаны. Значит до момента ухода, предки тяншанских кыргыз входили в одну ойратскую общность? Манас со своим туменом ушел от ойрат к Токтамышу?