Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Вот сегодня увидел в Фейсбуке:

https://24.kg/obschestvo/334648_arheologi_obnarujili_artefaktyi_kyirgyizskoy_kulturyi_valtayskom_krae/

 

[olley]

1 час назад, Esen сказал:

Уважаемые участники на этой ссылке есть картина или  как правильно миниатюра   и надпись, что на картине изображены кыргызы в лесу, образ кыргызкого народа из якобы источника рукописи Джами ат-Таварих. Вопрос соответствует ли действительности данная информация ??

Цитата:Folio 39v of the Jami al-Tawarikh manuscript, dating from 1420-1430, illustrates the people of the Kirghiz forests. This scene captures the lifestyle and culture of the Kirghiz people, rendered with typical Persian manuscript artistry.

https://www.alamy.com/folio-39v-of-the-jami-al-tawarikh-manuscript-dating-from-1420-1430-illustrates-the-people-of-the-kirghiz-forests-this-scene-captures-the-lifestyle-and-culture-of-the-kirghiz-people-rendered-with-typical-persian-manuscript-artistry-image665248688.html?imageid=EEBE2060-660C-4895-864D-375E1726C341&p=2505692&pn=3&searchId=e99443020737bb3e2b244d53d6d0ba4b&searchtype=0

 

Миниатюра из рукописи Jāmiʿ al-Tawārīkh Рашид-ад-Дина, хранящейся в Париже (Bibliothèque nationale de France, Dép. des manuscrits, Supplément persan 1113, л. 39 v). На полях каталога и на портале Biblissima она озаглавлена Peuple des forêts kirghizes / The people of the Kirghiz forests. Датируется Тимуридским вторичным списком 1420-1430 гг., вероятно Герат.

В источниках XIV–XV вв. так называли тюркоязычное население «лесов Иртыша» и Енисея. Художник работал в Хорасане и пользовался условным «персидско-монгольским» иконографическим языком.

Миниатюра с текстом из рукописи по кыргызам

https://portail.biblissima.fr/en/ark%3A/43093/ifdataad6d5bc0f1c79338acf793e81512381355525201

---

 

Достоверность, приведённой ниже информации, не проверялась. Mожете перепроверить первоисточник и перевод.

----

 

Отдельного перевода-вставки для листа 39v рукописи Supplément persan 1113 нет. Тем не менее текст  входит в главу «О лесных кыргызах» (فصل در بیان قرغیزان جنگل، faṣl dar bayān-i qarġīzān-i jangl) первого тома всемирной истории Рашид-ад-Дина. Ниже приводится дословный перевод с персидского по критическому изданию М. Рушди (Тегеран, 2014, с. 105–107), где параграфы и красные рубрики точно соответствуют разметке листа 39v.

 

---

Кыргызы лесов (قرغیزان جنگل)

[Рубрика] Урасут, Талангуут, Куштамы

Кыргызы, которых называют также людьми лесов, проживают на обоих берегах великой реки Иртыш. Леса там густы, и дичи в них неисчислимо. Нравы их суровы, а тела коренасты; лица широкие, волосы и бороды редкие.

Племена их известны под именами Урасут, Талангуут, Куштамы и другими, всего - двенадцать родов. У каждого рода - свой старейшина, а над ними всеми стоит один князь, которого зовут Татмут; живёт он на острове посреди Иртыша.

Они не пашут земли; добычей их служат животные и рыба. Из шкур сшивают одежды, а из коры ели и кедра - жилища, похожие на шатры. Зимой передвигаются по снегу на дощечках, похожих на полозья, а по льду — на костяных коньках.

[Рубрика] Покорность Чингис-хану

В 603 г. хиджры (1206/7) Чингис-хан отправил против них старшего сына Джучи с большим войском. Кыргызы, увидев военную силу монголов, вышли навстречу, опустив луки, и преподнесли дань собольими шкурами. Джучи взял у них в заложники сыновей и дочерей и вернулся. С тех пор они ежегодно отсылают в Орду меха и рыбий клей.

[Рубрика] О нравах и верованиях

Среди них принято поклоняться высоким кедрам: они вешают на ветви цветные тряпицы и приносят куньих хвостов в жертву лесному духу (уэнь-и-джэн). Колдунов зовут кам, они лечат недуги настоем кедровой смолы и поют протяжные песни с бубном.

[Рубрика] О ратном деле

Когда выходит на войну, каждый воин держит два длинных лука: тяжёлый - для ближнего боя, лёгкий - для верховой стрельбы. Они искусно метают копья с широкими костяными наконечниками, оперёнными перьями журавля.

Написано рукой недостойного писца Ибн-Фазла с наставлений устных преданий.

---

 

Комментарии к переводу выше

 

M. Rashidi (ed.), Jāmeʿ al-tavārīḫ, Tehran 2014, vol. 1, pp. 105-107. – Текст этих страниц совпадает с расположением строк на Suppl. pers. 1113 f. 39v.

Гидроним Иртыш

В рукописи: اردش (Ardiš). Большинство исследователей (Kara 1990; Biran 2013) считают это формой «Иртыш».

Имена племён    

Урасут (اُراسوُت), Талангуут (طلنگوت) и Куштамی (كُشْتَمى) - редкие этнонимы, встречающиеся только у Рашид-ад-Дина. Их связывают с поздними группами енисейских кыргызов.

Датировка 603 г. х.

Соответствует 8 августа 1206 — 27 июня 1207 гг. н. э. Это первый поход Джучи после курултая Чингис-х

 

Миниатюра «Народ лесных кыргызов» (Peuple des forêts Kirghizes) и сопутствующий персидский текст были созданы в Герате (северо-запад современного Афганистана)  в 1430-1440 (~230 лет спустя похода Джучи)в рамках тимуридского издания «Джамиʿ ат-тауарих» Рашид-ад-Дина. Позднее рукопись оказалась в коллекции принца Махмуда Мирзы, а в 1889 г. поступила в Библиотеку Национального собрания Франции (ныне BnF, Suppl. persan 1113).

[Лимфоцит]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это могульское наследие

А у каракалпаков тоже могулское наследие ? 

[asan-kaygy]

нет. золотоордынское

[Rust]

19 часов назад, olley сказал:

 

Миниатюра из рукописи Jāmiʿ al-Tawārīkh Рашид-ад-Дина, хранящейся в Париже (Bibliothèque nationale de France, Dép. des manuscrits, Supplément persan 1113, л. 39 v). На полях каталога и на портале Biblissima она озаглавлена Peuple des forêts kirghizes / The people of the Kirghiz forests. Датируется Тимуридским вторичным списком 1420-1430 гг., вероятно Герат.

В источниках XIV–XV вв. так называли тюркоязычное население «лесов Иртыша» и Енисея. Художник работал в Хорасане и пользовался условным «персидско-монгольским» иконографическим языком.

Миниатюра с текстом из рукописи по кыргызам

https://portail.biblissima.fr/en/ark%3A/43093/ifdataad6d5bc0f1c79338acf793e81512381355525201

---

 

Достоверность, приведённой ниже информации, не проверялась. Mожете перепроверить первоисточник и перевод.

----

 

Отдельного перевода-вставки для листа 39v рукописи Supplément persan 1113 нет. Тем не менее текст  входит в главу «О лесных кыргызах» (فصل در بیان قرغیزان جنگل، faṣl dar bayān-i qarġīzān-i jangl) первого тома всемирной истории Рашид-ад-Дина. Ниже приводится дословный перевод с персидского по критическому изданию М. Рушди (Тегеран, 2014, с. 105–107), где параграфы и красные рубрики точно соответствуют разметке листа 39v.

 

---

Кыргызы лесов (قرغیزان جنگل)

[Рубрика] Урасут, Талангуут, Куштамы

Кыргызы, которых называют также людьми лесов, проживают на обоих берегах великой реки Иртыш. Леса там густы, и дичи в них неисчислимо. Нравы их суровы, а тела коренасты; лица широкие, волосы и бороды редкие.

Племена их известны под именами Урасут, Талангуут, Куштамы и другими, всего - двенадцать родов. У каждого рода - свой старейшина, а над ними всеми стоит один князь, которого зовут Татмут; живёт он на острове посреди Иртыша.

Они не пашут земли; добычей их служат животные и рыба. Из шкур сшивают одежды, а из коры ели и кедра - жилища, похожие на шатры. Зимой передвигаются по снегу на дощечках, похожих на полозья, а по льду — на костяных коньках.

[Рубрика] Покорность Чингис-хану

В 603 г. хиджры (1206/7) Чингис-хан отправил против них старшего сына Джучи с большим войском. Кыргызы, увидев военную силу монголов, вышли навстречу, опустив луки, и преподнесли дань собольими шкурами. Джучи взял у них в заложники сыновей и дочерей и вернулся. С тех пор они ежегодно отсылают в Орду меха и рыбий клей.

[Рубрика] О нравах и верованиях

Среди них принято поклоняться высоким кедрам: они вешают на ветви цветные тряпицы и приносят куньих хвостов в жертву лесному духу (уэнь-и-джэн). Колдунов зовут кам, они лечат недуги настоем кедровой смолы и поют протяжные песни с бубном.

[Рубрика] О ратном деле

Когда выходит на войну, каждый воин держит два длинных лука: тяжёлый - для ближнего боя, лёгкий - для верховой стрельбы. Они искусно метают копья с широкими костяными наконечниками, оперёнными перьями журавля.

Написано рукой недостойного писца Ибн-Фазла с наставлений устных преданий.

---

 

Комментарии к переводу выше

 

M. Rashidi (ed.), Jāmeʿ al-tavārīḫ, Tehran 2014, vol. 1, pp. 105-107. – Текст этих страниц совпадает с расположением строк на Suppl. pers. 1113 f. 39v.

Гидроним Иртыш

В рукописи: اردش (Ardiš). Большинство исследователей (Kara 1990; Biran 2013) считают это формой «Иртыш».

Имена племён    

Урасут (اُراسوُت), Талангуут (طلنگوت) и Куштамی (كُشْتَمى) - редкие этнонимы, встречающиеся только у Рашид-ад-Дина. Их связывают с поздними группами енисейских кыргызов.

Датировка 603 г. х.

Соответствует 8 августа 1206 — 27 июня 1207 гг. н. э. Это первый поход Джучи после курултая Чингис-х

 

Миниатюра «Народ лесных кыргызов» (Peuple des forêts Kirghizes) и сопутствующий персидский текст были созданы в Герате (северо-запад современного Афганистана)  в 1430-1440 (~230 лет спустя похода Джучи)в рамках тимуридского издания «Джамиʿ ат-тауарих» Рашид-ад-Дина. Позднее рукопись оказалась в коллекции принца Махмуда Мирзы, а в 1889 г. поступила в Библиотеку Национального собрания Франции (ныне BnF, Suppl. persan 1113).

Ув. @olley где можно посмотреть этот перевод? 

[Esen]

23 часа назад, Rust сказал:

Вот сегодня увидел в Фейсбуке:

https://24.kg/obschestvo/334648_arheologi_obnarujili_artefaktyi_kyirgyizskoy_kulturyi_valtayskom_krae/

 

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

[Koshoj]

Надо было до 24 февраля 2022 передать останки енисейских кыргызов на анализ в какую-нибудь европейскую лаборатория, сейчас сильно сложнее будет.

[Cuckinator]

10 hours ago, Esen said:

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

Почему никто еще не сделал?

[Алмас Аманбаев]

В 30.06.2025 в 11:12, olley сказал:

Урасут (اُراسوُت), Талангуут (طلنگوت) и Куштамی (كُشْتَمى) - редкие этнонимы, встречающиеся только у Рашид-ад-Дина. Их связывают с поздними группами енисейских кыргызов.

Этих племён Махмуд ибн Вали упоминает среди кыргызов Моголистана.

Махмуда-ибн-Вали написал при описании кыргызов (1634 год), имея в виду теленгутов, кис(и)тим и урасутов, он писал:

"Хотя туман по внешнему облику походит на монголов, но (они) нe происходят из этого народа; их называют лесным племенем... Некоторые из (их) уругов ранее подчинялись Чингиз-хану. Ныне они входят в киргизский эль"

Махмуд ибн-Вали, Бахр-уль-Асрар. Фотокопия рукописи ЛО MB ЛЯ, РВ-82. л. 4-6 (по переводу Н. Н. Туманович).

[Rust]

В 01.07.2025 в 13:49, Esen сказал:

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

[Clownman]

24 минуты назад, Rust сказал:

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

Это да.Но все равно интересно узнать насколько более пёстрыми были кыргызы до поздних бутылочных горлышек

[Лимфоцит]

В 04.07.2025 в 08:24, Clownman сказал:

Это да.Но все равно интересно узнать насколько более пёстрыми были кыргызы до поздних бутылочных горлышек

Предположу у ен. кыргыз  было R1a до z93* и I

[Лимфоцит]

В 30.06.2025 в 15:19, asan-kaygy сказал:

нет. золотоордынское

У них есть ветки (внутри старкластера) где они вместе с уйгурами , кыргызами , они тоже золотоордынцы или они потомки потерянных  верхних каракалпак , о которых пишет Камал ?

[asan-kaygy]

50 минут назад, Лимфоцит сказал:

У них есть ветки (внутри старкластера) где они вместе с уйгурами , кыргызами , они тоже золотоордынцы или они потомки потерянных  верхних каракалпак , о которых пишет Камал ?

например дайте название мутации

[Лимфоцит]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

например дайте название мутации

У4581 до 4581*

[Clownman]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Предположу у ен. кыргыз  было R1a до z93* и I

Ну это ясно что были скорее всего разные подветви z93.Я думаю было побольше таежных гаплогрупп, монгольских и побольше Q.Все таки государство содержало в себе очень много разных народов и племен

[asan-kaygy]

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

У4581 до 4581*

Забиваю в дискавер

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-Y4581/story

перекидывает на

FamilyTreeDNA Discover - Y-DNA Haplogroup C-F12870

Не похоже на субклад внутри старкластера

[asan-kaygy]

Аналогично

C-M504 YTree

7 000 лет назад

Вы явно не разбираетесь в субкладах старкластера

Это высоко стоящая мутация

 

[Лимфоцит]

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Забиваю в дискавер

https://discover.familytreedna.com/y-dna/C-Y4581/story

перекидывает на

FamilyTreeDNA Discover - Y-DNA Haplogroup C-F12870

Не похоже на субклад внутри старкластера

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите от 4541 до 4541* , кыргыз , каракалпак , дербет 

Что тут разбираться все на ладони , здесь большого ума не надо 

[asan-kaygy]

4581 и 4541 это разные мутации

Не путайте себя и других.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

Смотрите от 4541 до 4541* , кыргыз , каракалпак , дербет 

Что тут разбираться все на ладони , здесь большого ума не надо 

То что большого ума не надо это ошибка. Нужно много ума чтобы разобраться.

Выше писал что вы просто две мутации попутали.

А здесь фактически это не субклад внутри старкластера, по сути это и есть старкластер так что ваш тезис не верен изначально

[asan-kaygy]

Плюс датировки ФТДНА и Уфулл гораздо более лучшие.

[asan-kaygy]

Если говорить про старкластер у каракалпаков как минимум там 3 субклада, мангыт, кенегес и третий и все они с могулами не связаны

[asan-kaygy]

FamilyTreeDNA Discover - Y-DNA Haplogroup C-F5481

[Лимфоцит]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

То что большого ума не надо это ошибка. Нужно много ума чтобы разобраться.

Выше писал что вы просто две мутации попутали.

А здесь фактически это не субклад внутри старкластера, по сути это и есть старкластер так что ваш тезис не верен изначально

У вас уже отмазки пошли , старкластер https://www.theytree.com/tree/C-F3796 начинается