Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[asan-kaygy]

Откопал:

(1) Происхождение кыргызов с точки зрения генеалогических преданий и популяционной генетики

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Поэтому не надо ставить знак равенства между R1a и енисейскими кыргызами

Где ставил равенстве с енисейскими кыргызами? Кыргызская R1a-Z2125. Именно они получается родственниками археологических культур Минусина. Другой субклад Z93, основной до 90% Z2125. Разные исследование показывает от 45% до 63%.

[asan-kaygy]

(1) Субклады гаплогруппы R1a среди кыргызов The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 7, No 2 (2015). C.1-6.

[asan-kaygy]

(1) Потомки Адигине и Тагая среди киргизов. The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 4, No 2 (2012)/Volume 5, No 1 (2013). C.48-51.

[asan-kaygy]

(1) Этногенез киргизов с точки зрения популяционной генетики Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.43-48.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Где ставил равенстве с енисейскими кыргызами? Кыргызская R1a-Z2125. Именно они получается родственниками археологических культур Минусина. Другой субклад Z93, основной до 90% Z2125. Разные исследование показывает от 45% до 63%.

Там не 63. Ссылки привел и где 40 %

[Алмас Аманбаев]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Там не 63. Ссылки привел и где 40 %

Я знаю, ваш источник работа Питера Андерхилла

[Rust]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Он ошибся, у нас есть мажорная гаплогруппа. Если мы были солянка, тогда не была бы мажорная гаплогруппа.

Мажорная группа - это 40% носителей R1a. Остальные по вашему не кыргызы? Носители других гаплогрупп?

[Алмас Аманбаев]

1 минуту назад, Rust сказал:

Остальные по вашему не кыргызы? Носители других гаплогрупп?

 Разве я такое написал? 

Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы. 

 

[Алмас Аманбаев]

8 минут назад, Rust сказал:

Мажорная группа - это 40% носителей R1a

Тут просто получается нестыковка концепция А. Мокеева. Согласна концепция А. Мокеева, основы кыргызов не енисейские кыргызы, а вассалы енисейских кыргызов: "кимаки-кипчаки-уйгуру". А енисейские кыргызы всего этнический компонент. Это версия не потверждается.

 

[Алмас Аманбаев]

44 минуты назад, Rust сказал:

Остальные по вашему не кыргызы? 

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. 

Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я знаю, ваш источник работа Питера Андерхилла

Там и другие работы есть

[Rust]

57 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

 Разве я такое написал? 

Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы. 

Сами оперируете гаплами - R1a и т.д.

Когда сформировались кыргызы по вашему? В каком регионе?

[Rust]

56 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут просто получается нестыковка концепция А. Мокеева. Согласна концепция А. Мокеева, основы кыргызов не енисейские кыргызы, а вассалы енисейских кыргызов: "кимаки-кипчаки-уйгуру". А енисейские кыргызы всего этнический компонент. Это версия не потверждается.

Эта неправда. Ен. кыргызы это один слой, самый ранний. По А. Мокееву. Он рассматривает формирование кыргызов с истории государства ен. кыргызов. Плохо, что не понимаете этого и вешаете ярлыки.

Енисейские кыргызы и есть один из этнических компонентов, самый крупный и самый ранний.

[Rust]

Иначе бы он написал по другому. Начал бы с истории кимако-кыпчаков, описал позднейшее включение в него ен. кыргызов. так что обвинения беспочвенны и похоже основаны исключительно на личной неприязни.

Вы так и не пояснили как кыргызы и когда поменяли свой язык? Только своими словами - не надо мне цитировать Тенишева.

[Rust]

46 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. 

Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

Все ваши слова прямо противоречат этой концепции. В вашей версии вы исключительно наследники ен. кыргызов.

[olley]

Опубликованное исследование (2021) по кыргызам Синьцзяна с анализом ­314 мужских образцов Y-хромосомы. Выборка 314 человек.

R1a-Z93 - 41%
C2-F10091 (C-M217, 'старый C3') - 29%
C2-F1756 (C2a1a1b1) - 3.8%

Интересно отметить субклад I2a1b-M423 у 26 человек из 314 (8,3%). Максимальные частоты этого субклада  (до 40–70 %) зафиксированы на западных Балканах. Также  умеренное присутствие наблюдается у украинцев, жителей юга России и южнорусских казаков. Это другая линия, а не I1-M253, которую мы обсуждали ранее в связи с башкирским родом Кыргыз и кланом Гирей. Расхождение ветвей I1 и I2 оценивается в ~23–29 тыс. лет. Гаплогруппа I1-M253 достигает заметных частот в восточно-балтийском регионе (у балтов, эстонцев, беларусов, шведов (самая высокая), финнов и др) и отличается от балканской I2a1b.

 

 

 

| Линии                                                   |  n            | Субклады, встречающиеся ≥ 3 раз                 |
| ------------------------------------------------ | ------- | --------- | ----------------------------------------------- |
| R1a-Z93\                                                        | 130 | 41 %  | Z2124 = 109, Z2123 = 7, F3105 = 3, Z93 = 11 |
| C2-F10091 (C-M217, “старый C3”)              | 91  | 29 %  | вся выборка — один субклад C2a1a3a1d\~-F10091   |
| C2-F1756 (C2a1a1b1)                                             | 12      | 3,8 %     | три почти идентичных STR-кластерa               |
| I2a1b-M423                                                           | 26      | 8,3 %     | балкано-карпатская ветвь                        |
| Q1b-M346 / F746                                                 | 17      | 5,4 %     | сибирско-американский шлейф                     |
| J2a-M410 (& L26)                                                 | 14      | 4,5 %     | ближневосточный компонент                       |
| R1b-M269/L389                                                   | 7       | 2,2 %     | «степной» и ближневосточный варианты            |
| D1a1b1a-M533                                                      | 9       | 2,9 %     | тибетско-гималайская линия                      |
| Прочие (O2, N1a, H, L, LT, G, J1, J2\, E, etc.)  | 18      | 5,7 %     | каждая < 2 %                                    |
| Всего                                                            | 314 | 100 % | —                                               |

 

 

 

Данные по частотам взяты из таблички с STR-профилями, которые прилагаются к статье.

Статья: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/elps.202100142

Табличка: https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/action/downloadSupplement?doi=10.1002%2Felps.202100142&file=elps7454-sup-0001-tableS1-S5.xlsx

[Esen]

6 часов назад, Rust сказал:

Мы сборная солянка из компонентов, главный из которых - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, получили от них язык, культурные артефакты и т.д.

Вообще не стал бы ни с кем спорить особенно с вами Ув. Рустам байке если А. Мокеев написал бы в таком формате цитата: Формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье, сложилась в результате когда многочисленные  группы пришлых кыргызов перемешались с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения"в дальнейшем из за многочисленности ассимилировав их, но получив от них язык"

Будут споры конечно если он придерживается концепции Петрова и развивает дальше цитата:после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз".

В книге своем пишет цитата:"Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

 

В интервью заявляет примерно,  дословно процитирую: "Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет"  о д то есть МНОГОЧИСЛЕННЫЕ кимако-кипчаки взяли этноним кыргыз пришлых кыргызов которые ассимилируются среди кимако-кипчаков.

Мне не хочется быть потомков вассалов -кыштымов древних кыргызов.  

 

[Алтан]

Нынешные кыргызы совсем молодой этнос как казахи.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Эта неправда. Ен. кыргызы это один слой, самый ранний. По А. Мокееву

Он нигде не пишут, что основная ядро нынешних кыргызов енисейские кыргызы. Это вы пишете. Он никогда такое не писал.  Он везде пишут, рассказывает, что малочисленные завоеватели енисейские кыргызы была ассимлировонно многочисленными кимаками, кичаками и токуз огузами переняв этноним "кыргыз". 

Согласно А. Мокеева, все эти этнические процессы были в рамках Кыргызского каганата. 

Малочисленность енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье доказывает археология. Тайники енисейских кыргызов Горном Алтае 14 штук, Прииртышью 3-4 штук, в Текели 1 штук найдено. Все они принадлежала воинам, там нету женская или детская могильники. Это указывает, что эти регионы были периферия Каганата, были всего военные гарнизоны. Ставка Кагана была в Тыва, там найдено около 400 тайники, дальше копать отказались. Там найдено женская кремация, тайники элитных воин. То есть, основной народ жили в Тыве и Минусине. 

Я так понял, у вас свое понятие, у меня свое. Все, до свидание

[Nurbek]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

2. **Лингвистические особенности**  
   - Как и другие кыпчакские языки (татарский, карачаево-балкарский, кумыкский), кыргызский имеет:  
     - **"Ж" вместо "й"** (например, *жаз* вместо *йаз* — «лето»)  

Татарский и кумыкский это йокающие языки. Ваш Deep Seek немножко приврал 😁

[Jagalbay]

10 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

3. **Влияние ногайского и казахского языков**  

   - В XV–XVIII веках кыргызы активно контактировали с ногайцами и казахами, чьи языки также относятся к кыпчакской ветви.  

если бы казахи влияли только на кыргызов, то ладно, но у вас язык схож с алтайским, то есть, переход на кыпчакский язык был раньше, не на Тань-Шане

[Jagalbay]

5 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы. 

сформировались примерно в то же время, что и казахи

[MURAD]

2 часа назад, Алтан сказал:

Нынешные кыргызы совсем молодой этнос как казахи.

Не только кыргызы ,вообще все центральноазиатские этносы молодые:татары,уйгуры,узбеки ,башкиры,туркмены ,турки и т. д.,в особенности тюркские  общности,в недалёком прошлом это всё перемешивалось,перетекалось друг в друг ,создавая временные союзы,столь же легко распадаясь.

Но как правило имея в основе древнее этническое или языковое ядро ,вокруг которого шла консолидация

[Алмас Аманбаев]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

если бы казахи влияли только на кыргызов, то ладно, но у вас язык схож с алтайским, то есть, переход на кыпчакский язык был раньше, не на Тань-Шане

Я знаю, это ответ ИИ DeepSeek.

Да, была в Саяно-Алтае.  По мнению ув. Рустам байке, причина изменение кыргызского языка смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчакскими племенами. Но лингвисти такой вариант исключает. Все они пишут длительных взаимоотношений. 

Народы просто так не смешается. Нужна какой то причина. Основной причины смешение завоевание. Этноним или язык переходит, если  у кого была политическая власть или численное преимущество. Например, монголы в улусе Джучи ассимлировонно с кипчаками. Потому что численное превосходство была кипчаков. Через 100 лет от языка монголов ничего не остался, а причина смешение монголов и кипчаков, завоевание. Но экзоэтноним татары на веках остался. Монголов так называли другие народы.

Согласно А. Мокеева, причина смешение енисейских кыргызов с кимако-кипчаками,  завоевание. То есть, енисейские кыргызы завоевали кимакско-кипчакских племен. Политическая власть была в руках енисейских кыргызов, но численное превосходство была кимако-кипчаков. По этому, они более малочисленных завоевателей ассимлировали, от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме называние. Аналогично с улусами Джучи.

Но когда енисейские кыргызы завоевали многочисленных кимако-кипчаков? Согласно письменных источников, енисейские кыргызы завоевали только часть токуз-огузов,основной часть бежали, еще татар. Разрушили шивей. Больше информация нету.

А причины смешение ув. Рустам байке не пишет. Я так понял, просто один день от скуки кимако-кипчаки и енисейские кыргызы решили смешаться. Но численное превосходство была именно кимако-кипчаками. Другого варианта не вижу.