Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[asan-kaygy]

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Y-хромосомной гаплогруппой у киргизов является R1a1: от 54,5% до 63% по разным данным. Гаплогруппа R1a1 (Y-ДНК) часто считается маркером носителей протоиндоевропейского языка. Представлены с намного меньшей частотой гаплогруппы R1b, C2, O, J (J2a и J2b), N, G2a, L, E, H и Q. 

https://blog.genotek.ru/kyrgyz

Карлуки вошли как этнический компонент.

Смотрите интервью Мокеева. Выше есть.

R1a от 45 до 66 % показывают разные выборки. Но выборки не большие и мало репрезентативные. Особенно которые 66 % показывают. При увеличении выборки доля падает до 45 %

Из них большая кыргызская ветвь из Он канат и Сол канат и есть малая Ичкиликская ветвь, которая от первой давно разделилась.

Есть еще разные R1a которые других веток.

Поэтому не надо ставить знак равенства между R1a и енисейскими кыргызами, это я вам как R1a-шник говорю

 

[asan-kaygy]

Впервые исследования кыргызов были проведены в 1999 году, когда были взяты пробы кыргызов двух географических районов: селения Сарыташ на Памире и Бакай-ата в Таласской долине [1].

Согласно их данным 29 из 43 кыргызов Сарыташа и 8 из 41кыргызов Бакай-ата имели гаплотип

16-12-11-25-11-11-13 (порядок маркеров: DYS19, DYS388, DYS389-1, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393)

Кроме того близки к ним были следующие гаплотипы

16-12-11-25-10-11-13 (2 из Сарыташа и 4 из Байкай-ата)

15-12-11-25-11-11-13 (3 и 1)

16-12-11-26-11-11-13 (1 и 2)

В общем, судя по значениям маркеров, данные гаплотипы могут относиться к гаплогруппе R1a1.

Позже в 2001 году были опубликованы данные Спенсера Уэллса по гаплогруппному распределению среди кыргызов:

63 % тестированных кыргызов (33 из 52) имели гаплогруппу R1a1a-M17 [2].

В работе 2009 года были опубликованы гаплогруппы кыргызов, собранных в рамках программы National Genographic.

50 % (77 из 154) кыргызов, относились к гаплогруппе R1a1a-M17 [3]

В работе Балаганской О.А. эти данные были представлены полностью и дополнены тестированными кыргызами Мургабского района Горно-Бадахшанской АО Таджикистана. В итоге в Нарынской и Таласской области были собраны 140 образцов, а в Мургабском районе 106 образцов.

В общем, среди 246 тестированных кыргызов были обнаружены следующие гаплогруппы:

R1a1a-M198 - 42,1 % (104)

С-М130 (большая часть из них относятся к С3с) – 33,1 % (81)

N1b-P43 – 12,1 % (30)

Остальные гаплогруппы набрали менее 5 %

Кроме того данные популяции показали еще одно отличие.

Если в популяциях кыргызов Таласской и Нарынской области N1b представлены минимально, то у кыргызов Мургабского района они занимают около 25 % популяции [4].

Кроме того среди кыргызов выделяют три устойчивых кластера N1b и один кластер гаплогруппы R1a, который также есть среди южных алтайцев. Общий предок этого кыргызско-алтайского кластера жил 900±400 лет назад (расчет на основе генеалогических скоростей) [4, с. 22]

Также доступны данные из интервью Алдашева А. о гаплогруппном распределении среди разных кыргызских субэтносов:

Согласно его данным среди родов, относящихся к подразделению Онг Канат (Адигине-Тагай): 45 % относятся к гаплогруппе С3 и 40 % относятся к гаплогруппе R1a1.

Среди родов, относящихся к подразделению Ичкилик (Теит, Кесек)

R1a1 – 40 %

C3 – 25 %

N1c (бывшая N3) – 23 % [5]

Видимо Алдашев А. озвучил данные Балаганской О.А. по двум районам Кыргызстана, но ошибся с гаплогруппой. По данным Балаганской О.А. гаплогруппа N1c1 встречается только у 0,5 % кыргызов. А вот N1b встречается у 12,1 %.

По разным данным из Интернета: среди тестированных в Нарынской области могут быть представители племен Сарыбагыш, Саяк, Черик, Монолдор. Среди тестированных в Таласской области могут быть представители племен Саруу, Кушчу, Китай.

В Мургабском районе могут проживать представители племен Ичкиликов (Теит, Кесек, Найман, Кипчак, Канды и т.д.) плюс возможно представители Адигине-Тагай и Саруу. Судя по данным Алдашева, большинство тестированных в Мургабском районе были Ичкиликами.

Также интересны данные 2010 года по китайским кыргызам: 31 из 45 человек (68,8 %) относятся к гаплогруппе R1a1-M17 [6]. Там же были опубликованы 8-маркерные гаплотипы этой гаплогруппы.

Недостатком почти всех работ (за исключением данных Алдашева А.) по данной тематике было абсолютное игнорирование вопроса родоплеменной структуры кыргызов и учета его при генетическом тестировании. На данный момент вышла только одна работа, где вводятся данные по относительно большому количеству кыргызов, чья родоплеменная атрибуция фиксировалась и учитывалась при написании статьи [7]. Данные той статьи будут приведены ниже.

Еще одна статья по происхождению кыргызов вышла в Вестнике РА ДНК-генеалогии: статья Клесова А.А., в которой он предположил, что среди кыргызов есть одна из ветвей, восходящая к славянам [8]. Согласно его данным предок кыргызов по 39-маркерных гаплотипам из статьи Андерхилла жил около 1300 лет назад. Также Клесов А.А. без критического анализа принял на веру сведения источника о происхождении кыргызов от славян, игнорируя более ранние китайские и тюркские источники о кыргызах.

[asan-kaygy]

Откопал:

(1) Происхождение кыргызов с точки зрения генеалогических преданий и популяционной генетики

[asan-kaygy]

(1) Субклады гаплогруппы R1a среди кыргызов The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 7, No 2 (2015). C.1-6.

[asan-kaygy]

(1) Потомки Адигине и Тагая среди киргизов. The Russian Journal of Genetic Genealogy. Volume 4, No 2 (2012)/Volume 5, No 1 (2013). C.48-51.

[asan-kaygy]

(1) Этногенез киргизов с точки зрения популяционной генетики Russian Journal of Genetic Genealogy. (Русская версия) Том 3. №3 (2011) /Том 4. № 1 (2012). С.43-48.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Где ставил равенстве с енисейскими кыргызами? Кыргызская R1a-Z2125. Именно они получается родственниками археологических культур Минусина. Другой субклад Z93, основной до 90% Z2125. Разные исследование показывает от 45% до 63%.

Там не 63. Ссылки привел и где 40 %

[Rust]

2 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

Он ошибся, у нас есть мажорная гаплогруппа. Если мы были солянка, тогда не была бы мажорная гаплогруппа.

Мажорная группа - это 40% носителей R1a. Остальные по вашему не кыргызы? Носители других гаплогрупп?

[Алмас Аманбаев]

44 минуты назад, Rust сказал:

Остальные по вашему не кыргызы? 

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. 

Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

[asan-kaygy]

31 минуту назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я знаю, ваш источник работа Питера Андерхилла

Там и другие работы есть

[Rust]

57 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

 Разве я такое написал? 

Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы. 

Сами оперируете гаплами - R1a и т.д.

Когда сформировались кыргызы по вашему? В каком регионе?

[Rust]

56 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Тут просто получается нестыковка концепция А. Мокеева. Согласна концепция А. Мокеева, основы кыргызов не енисейские кыргызы, а вассалы енисейских кыргызов: "кимаки-кипчаки-уйгуру". А енисейские кыргызы всего этнический компонент. Это версия не потверждается.

Эта неправда. Ен. кыргызы это один слой, самый ранний. По А. Мокееву. Он рассматривает формирование кыргызов с истории государства ен. кыргызов. Плохо, что не понимаете этого и вешаете ярлыки.

Енисейские кыргызы и есть один из этнических компонентов, самый крупный и самый ранний.

[Rust]

Иначе бы он написал по другому. Начал бы с истории кимако-кыпчаков, описал позднейшее включение в него ен. кыргызов. так что обвинения беспочвенны и похоже основаны исключительно на личной неприязни.

Вы так и не пояснили как кыргызы и когда поменяли свой язык? Только своими словами - не надо мне цитировать Тенишева.

[Rust]

46 минут назад, Алмас Аманбаев сказал:

Крупные этнические компоненты нынешних кыргызов кыпчаки, найманы, моголы, кытайы, токуз-огузы и потомки карлуков. Это разбогатеет историю кыргызов. Мы одновременно получаем наследниками Могулистана, Дешти Кипчака, Империю Ляо,государство найманов, каганат уйгуров, каганат карлуков и.т. Не ограничиваем только с Енисейскими кыргызами. 

Такой подход есть, можно брать опыт из башкирских историков. Они себя приписывают историю енисейских кыргызов, кыпчаков,киданей, монголов и. т.

Все ваши слова прямо противоречат этой концепции. В вашей версии вы исключительно наследники ен. кыргызов.

[Esen]

6 часов назад, Rust сказал:

Мы сборная солянка из компонентов, главный из которых - ен. кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками, получили от них язык, культурные артефакты и т.д.

Вообще не стал бы ни с кем спорить особенно с вами Ув. Рустам байке если А. Мокеев написал бы в таком формате цитата: Формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье, сложилась в результате когда многочисленные  группы пришлых кыргызов перемешались с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения"в дальнейшем из за многочисленности ассимилировав их, но получив от них язык"

Будут споры конечно если он придерживается концепции Петрова и развивает дальше цитата:после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз".

В книге своем пишет цитата:"Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

 

В интервью заявляет примерно,  дословно процитирую: "Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет"  о д то есть МНОГОЧИСЛЕННЫЕ кимако-кипчаки взяли этноним кыргыз пришлых кыргызов которые ассимилируются среди кимако-кипчаков.

Мне не хочется быть потомков вассалов -кыштымов древних кыргызов.  

 

[Алтан]

Нынешные кыргызы совсем молодой этнос как казахи.

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Rust сказал:

Эта неправда. Ен. кыргызы это один слой, самый ранний. По А. Мокееву

Он нигде не пишут, что основная ядро нынешних кыргызов енисейские кыргызы. Это вы пишете. Он никогда такое не писал.  Он везде пишут, рассказывает, что малочисленные завоеватели енисейские кыргызы была ассимлировонно многочисленными кимаками, кичаками и токуз огузами переняв этноним "кыргыз". 

Согласно А. Мокеева, все эти этнические процессы были в рамках Кыргызского каганата. 

Малочисленность енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье доказывает археология. Тайники енисейских кыргызов Горном Алтае 14 штук, Прииртышью 3-4 штук, в Текели 1 штук найдено. Все они принадлежала воинам, там нету женская или детская могильники. Это указывает, что эти регионы были периферия Каганата, были всего военные гарнизоны. Ставка Кагана была в Тыва, там найдено около 400 тайники, дальше копать отказались. Там найдено женская кремация, тайники элитных воин. То есть, основной народ жили в Тыве и Минусине. 

Я так понял, у вас свое понятие, у меня свое. Все, до свидание

[Nurbek]

8 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

2. **Лингвистические особенности**  
   - Как и другие кыпчакские языки (татарский, карачаево-балкарский, кумыкский), кыргызский имеет:  
     - **"Ж" вместо "й"** (например, *жаз* вместо *йаз* — «лето»)  

Татарский и кумыкский это йокающие языки. Ваш Deep Seek немножко приврал 😁

[Jagalbay]

10 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

3. **Влияние ногайского и казахского языков**  

   - В XV–XVIII веках кыргызы активно контактировали с ногайцами и казахами, чьи языки также относятся к кыпчакской ветви.  

если бы казахи влияли только на кыргызов, то ладно, но у вас язык схож с алтайским, то есть, переход на кыпчакский язык был раньше, не на Тань-Шане

[Jagalbay]

5 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Я написал, кыргызы давно формировавшиеся народ. По этому кто из какой племени, не имеет значения. Мы все кыргызы. 

сформировались примерно в то же время, что и казахи

[MURAD]

2 часа назад, Алтан сказал:

Нынешные кыргызы совсем молодой этнос как казахи.

Не только кыргызы ,вообще все центральноазиатские этносы молодые:татары,уйгуры,узбеки ,башкиры,туркмены ,турки и т. д.,в особенности тюркские  общности,в недалёком прошлом это всё перемешивалось,перетекалось друг в друг ,создавая временные союзы,столь же легко распадаясь.

Но как правило имея в основе древнее этническое или языковое ядро ,вокруг которого шла консолидация

[Алтан]

10 hours ago, Алмас Аманбаев said:

 

А причины смешение ув. Рустам байке не пишет. Я так понял, просто один день от скуки кимако-кипчаки и енисейские кыргызы решили смешаться. Но численное превосходство была именно кимако-кипчаками. Другого варианта не вижу.

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

[Rust]

14 часов назад, Esen сказал:

Вообще не стал бы ни с кем спорить особенно с вами Ув. Рустам байке если А. Мокеев написал бы в таком формате цитата: Формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье, сложилась в результате когда многочисленные  группы пришлых кыргызов перемешались с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения"в дальнейшем из за многочисленности ассимилировав их, но получив от них язык"

Будут споры конечно если он придерживается концепции Петрова и развивает дальше цитата:после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз".

В книге своем пишет цитата:"Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения".

 

В интервью заявляет примерно,  дословно процитирую: "Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет"  о д то есть МНОГОЧИСЛЕННЫЕ кимако-кипчаки взяли этноним кыргыз пришлых кыргызов которые ассимилируются среди кимако-кипчаков.

Мне не хочется быть потомков вассалов -кыштымов древних кыргызов.  

 

Ув. Эсен, нет разницы в том, что написано многочисленные или малочисленные, вы сами мне доказывали, что ен. кыргызы были малочисленны на Алтае в рамках военных гарнизонов. Выше указана примерная выборка - 41% прямых потомков ен. кыргызов. Не забываем про эффект резкого увеличения численности у потомков того или иного человека. Большое количество прямых потомков ен. кыргызов могло сформироваться в результате занятия самых лучших пастбищ на Тянь-Шане. Ув. К.И. Петров внес значительный вклад в изучение истории кыргызов, со многими вещами, о которых он пишет я согласен. Жалко не получилось в молодости пересечься с ним, он был очень широкого научного кругозора человек.

Есть теория смешения этнических компонентов, она хорошо объясняет процессы формирования кыргызов. Ен. кыргызы - это один из компонентов современных кыргызов. Их было действительно относительно немного в сравнении с местными кимако-кыпчакскими племенами.

Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно.

Если вам не хочется быть потомком вассалов - кыштымов древних кыргызов, то придется свыкнуться с мыслью о том, что сами ен. кыргызы в вашем понимании были кыштымами монголов, ойратов, китайцев. Я уже не говорю о том, что сам Манас был из кыргызских кыпчаков.

[Rust]

52 минуты назад, Алтан сказал:

Кыргызы отчасти чёрные кидани. Они тоже решили смешаться?

У кыргызов есть племя кытай.

[Rust]

14 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Он нигде не пишут, что основная ядро нынешних кыргызов енисейские кыргызы. Это вы пишете. Он никогда такое не писал.  Он везде пишут, рассказывает, что малочисленные завоеватели енисейские кыргызы была ассимлировонно многочисленными кимаками, кичаками и токуз огузами переняв этноним "кыргыз". 

Согласно А. Мокеева, все эти этнические процессы были в рамках Кыргызского каганата. 

Малочисленность енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье доказывает археология. Тайники енисейских кыргызов Горном Алтае 14 штук, Прииртышью 3-4 штук, в Текели 1 штук найдено. Все они принадлежала воинам, там нету женская или детская могильники. Это указывает, что эти регионы были периферия Каганата, были всего военные гарнизоны. Ставка Кагана была в Тыва, там найдено около 400 тайники, дальше копать отказались. Там найдено женская кремация, тайники элитных воин. То есть, основной народ жили в Тыве и Минусине. 

Я так понял, у вас свое понятие, у меня свое. Все, до свидание

Хех, вы просто читаете то, что хотите увидеть. Все переиначиваете под свою версию.

Вот только хамить мне здесь не надо. Давай, до свиданья.