Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:19, Clownman сказал:

Хотите сказать они отодвигались обратно в минусу потом снова выходили?

Получается так. Вильгельм Рубрук и Ата Малик Джувейни кыргызов видели на севере Каракарума, то есть Енисея. Они через Северо-Восточный Казахстан и  Большой Алтай прибыли в Каракорум. Они там не встречали кыргызов. Все это означает, что накануне возвышение монголов, кыргызы обитали в Хакасии и Тыве. Об этом давно написал академик В. Бартольд.

 

[Алмас Аманбаев]

В 24.05.2025 в 17:38, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама  Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов".

По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать.

По поводу  "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ?

Ув. Рустам  Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан  упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А

 На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов. 

 

 

Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Тут речь идёт уже в Тыве и Минусин. Там много, а Восточном Туркестане немного. Это означает, что мускус привезённая, не местного происхождения.

Оба профессора  пишут: 

"период длительного взаимодействия":

Цитирую А. Мокеева:

"Вероятно, именно тогда область Каркара(хан) полностью потеряла политические связи с кыргызами и поэтому в источниках монгольской эпохи при описании страны Кыргыз и Кэм-Кэмджиут никакой информации об этой области не встречается. Но, судя по материалам «Маджму ат-таварих» Сайф ад-Дина Ахсикенди, кипчакское население этого региона вплоть до XVI в. продолжало осозновать себя частью кыргызских племен. Такая устойчивая самоидентификация кыпчакских племен Джунгарии ускорила процессы их интеграции с кыргызскими племенами Прииртышья в эпоху распада государства Моголистан во второй половине XV-нач. XVI вв., когда произошла инфильтрация значительной части кыпчаков Каркары в состав родоплеменного объединения Булгачы (Ичкилик)"

(Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане)

 

[Cuckinator]

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

[MURAD]

В чём собственно спор в этой теме ?

[Nurbek]

В 15.04.2025 в 12:58, Rust сказал:

В эпосе "Манас" множество героев из ногайско-казахских эпосов - Кошой / Косай, Кёкче, Эр Туштук и т.д.

Там есть Ер Төстік? Надо почитать.

[Nurbek]

15 часов назад, Cuckinator сказал:

Есть ли связь между именем Манаса и именем пророка Мани?

Ну по крайней мере имена похожи. Мани это греческое имя Μανης, что читается Манис. От имени Манас отличается всего одной буквой.

[Cuckinator]

21 hours ago, Бозбет Шыны said:

Навряд ли. Скорее связь с прародителем человечества Ману из индуизма.

Ну имя Манас звучит совсем не так, как например Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас это прилагательное

[Бозбет Шыны]

17 часов назад, Cuckinator сказал:

Ну имя Манас звучит совсем не так, как другие эпические фигуры как Алп эр Тонга или Огуз хан и т.д. Короче я уверен в том что имя Манас - это прилагательное

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без). В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма) на одноименный эпос, мне кажется вот эта версия наиболее вероятная:

от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

[Clownman]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Манас, Алып-Манаш, Алпамыс и тд имеют общую этимологию (с "алып" или без)

Алп Манас тоже говорят.Алп это богатырь,великан,храбрец

[Алмас Аманбаев]

В 17.11.2024 в 15:56, Cuckinator сказал:

Обряд захоронения. Енисейские кыргызы, считая, что огонь очищает от всех грехов, сжигали трупы умерших и хоронили уже остатки погребального костра. По китайским сообщениям кыргызы-хягасы «при похоронах не царапают лиц, только обёртывают тело покойника в три ряда и плачут, а потом сжигают его, собранные же кости через год погребают».

Савинов Д. Г. отмечает, что обряд трупосожжения у енисейских кыргызов сохранился на всем протяжении существования их культуры.

Д.Савинов такое не писал. Кыргызская погребальная традиция прекращается после карательных операций монголов. Особенно Хубилай поставить точку, когда он переселял основной часть кыргызов в Каракорум и Северный Китай. После 14 века нету нигде кыргызские могильные тайники. После падения государства, культура то же эволюционирует. Например те же половцы или кок тюрки, их культура после завоевание исчезли. 

Потверждает археология.

Ю.Худяков, цитирую:

"В некоторых кыргызских комплексах встречаются дальневосточные монеты различных династий. Поэтому можно считать существующую периодизацию кыргызских древностей вполне приемлемой для определения основных этапов эволюции кыргызской культуры. Серьезным пробелом в этой периодизации остается отсутствие данных по периоду позднего средневековья, поиски которых пока не дали результатов. Это ограничивает возможность проследить эволюцию кыргызской культуры до момента ее вытеснения из Минусинской котловины в начале XVIII века. Поэтому анализ изменений в кыргызской культуре в настоящей работе охватывает периоды раннего и развитого средневековья - с VI по XIV век н.э. В течение рассматриваемого временного интервала кыргызская культура неоднократно существенным образом меняла свой облик под воздействием внутренних и внешних причин".

(Ю. Худяков "Кыргызы на просторах Азии".)

А.  И.  Соловьев,  цитирую:

"Население Минусы за эти годы резко сократилось, здесь уже  не  насчитывалось  и  одного  тумена   полноценных  воинов. Многие семьи  в  качестве военных  поселенцев  были  отправлены  на  территории Китая и Маньчжурии.  Как  показывают  археологические источники,  население  Среднего  Енисея  в  течение XIII  века,  в  сущности,  потеряло  свою  самобытность, растворившись в соседних средневековых культурах".

(А.И.Соловьев"Оружие и доспехи. Сибирское  вооружение: от  каменного  века до  средневековья".)

[Rust]

В 23.05.2025 в 11:50, Алмас Аманбаев сказал:

Культура енисейских кыргызов на Алтае и Прииртышье  очень малочисленные. Эти регионы были всего периферия каганата. Стояли всего военные гарнизоны енисейских кыргызов. Новейшая исследование от учёного П. Дашковского полностью потверждает.

В начале 13 века в Алтае обитали 3 племена согласно Рашид ад-Дина:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов".

Теленгиты до сих пор в Алтае живут. А кистимы в нынешние время встречается среди северных алтайцов с названием кистими.

А урасуты нету, от них остался гидротопоним Урсул,протекает по территории Онгудайского и Усть-Канского районов Республики Алтай, левобережный приток Катуни.

А самих кыргызов локализирует в Минусинской котловине и Туве. Сообщение Рашид ад-Дина подтверждается с китайскими источниками, в Юань Ши.

То есть, Алтайских кыргызов ни китайцы, ни персы не знали.

"Кыргызский  период  в  истории  средневекового  населения  Алтая один  из  наименее  изученных  в  отечественной  медиевистики.  Это  связано с  тем,  что  на  указанной  территории  известно  незначительное  количество памятников  енисейских  кыргызов,  поскольку  данный  регион  являлся  периферией  каганата  кочевников.

В  то  же  время  нужно  отметить,  что поскольку  на  территории  Алтая  находились  только  воинские  контингенты, состоящие  из  дружинников  и  их  предводителей,  то  социальные  реконструкции  необходимо  проводить  с  учетом  памятников  номадов  на  всем  ареале  распространения  кыргызской  культуры.  Учитывая  этот  момент,  можно сделать  некоторые  предварительные  выводы  относительно  социально-политической организации  кочевников".

Дашковский П.К.

Кыргызы  на  Алтае  в  контексте  этнокультурных  процессов  в  Центральной  Азии.

Я знаком с Дашковским лично, однако у него речь идет о российском Горном Алтае. По моему пониманию кыргызы жили в южных отрогах Большого Алтая, там до восточного Тянь-Шаня всего 150-200 км. Тем не менее в Горном Алтае кыргызы тоже были:

Цитата

В частности, А.А. Тишкин и В.В. Горбунов предложили выделить два этапа развития кыргызской культуры на Алтае, обозначив их по наиболее хорошо изученным на тот период памятникам: яконурский (вторая половина IX – первая половина X в.) и ак-ташский (вторая половина X – XI в.). Первый (840 – ок. 950 гг.) соответствует «эпохе великодержавия» Кыргызского каганата и характеризуется наивысшим могуществом кочевого государства, второй (ок. 950–1050 гг.) ознаменован его распадом на княжества Киргиз и Кэм-Кэмджиут [Тишкин А.А., Горбунов В.В. Культурно-хронологические схемы изучения истории средневековых кочевников Алтая //

Тот же Дашковский:

Цитата

Таким образом, результаты исследования могильника Чинета II подтверждают вывод о существовании алтайского локального варианта культуры енисейских кыргызов на территории Южной Сибири. Выделенные в его рамках этапы достаточно хорошо синхронизируются с периодами развития других локальных вариантов, в частности тувинского и минусинского.

Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов...

«Юань-ши»:

Цитата

«В 1295 году кыргызов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселяют в Шаньдун и дают им поля, быков и семена»

 

[Rust]

В 24.05.2025 в 20:55, Алмас Аманбаев сказал:

1. Источник сообщает "немного мускуса", это означает, что привезённая продукция.

2. Артефакты енисейских кыргызов да же нашли в Кыргызстане.Если есть археологические следи енисейских кыргызов в Кыргызстане, как в Восточном Туркестане нету? Есть конечно, недавно китайские археологи там нашли енисейских кыргызских рунов. Есть в Алтае, в Восточном Казахстане.

Цитирую Д. Савинова:

"О том, что погребения периода кыргызской экспансии могут быть открыты на Тянь-Шане, еще раньше свидетельствовали отдельные археологические находки. Приведенная А.Н. Бернштамом параллель между кочкорскими и копёнскими материалами имеет под собой то основание, что ажурные изображения были распространены в IX-X вв. и преимущественно в Южной Сибири. В 1965 г. ажурные накладки с изображением различных животных и растительных побегов, весьма близкие кочкорским, были найдены в погребении IX-X вв. в Центральной Туве (Трифонов, 2000). Такая же накладка с зооморфными и растительными изображениями известна из случайных находок в Минусинской котловине. В Чуйской долине и на Иссык-Куле имеются, правда в небольшом количестве, и отдельные вещи кыргызского облика — пряжки, кресала, детали поясных наборов, лировидные подвески с сердцевидной прорезью, тройники и др. (Бернштам, 1950, табл. XIV; и др.). Появление подобных предметов на Тянь-Шане вполне может иметь отношение к распространению культуры енисейских кыргызов в IX-X вв. Наконец, в последние годы на Тянь-Шане открыто несколько погребений с обрядом трупосожжения и «тайниками» (Табалдиев, 1996) несмотря на некоторое своеобразие, несомненно относящиеся к той же самой кыргызской традиции. Таким образом, вопрос о возможности появления енисейских кыргызов на Тянь-Шане в конце I тыс. можно считать решённым".

[ Д.Г. Савинов."Древнетюркские племена в зеркале археологии".]

3. Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками. Юнусалиев еще добавляет влияние уйгурского языка.

Цитирую Э. Тенишева:

"Алтайский период, датируемый XIII—XIVвв. Часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию южного Алтая. Здесь кыргызский язык разделил судьбу, общую у него с языком алтайских племен(южные диалекты). Тесное взаимодействие с языком кыпчакских племен продолжалось и в этот период. Кыргызский язык постепенно принял облик типично западного u-языка. Выработались, с одной стороны, сходные особенности, сближающие современный алтайский и киргизский языки, и с другой, выработались дифференциальные признаки, свойственные каждому из языков".

Э. Р. Тенишев.  "О языке кыргызов уезда фуюй (КНР)".1966 г.

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях.

2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена.

3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).  

[Esen]

9 часов назад, Rust сказал:

Я знаком с Дашковским лично, однако у него речь идет о российском Горном Алтае. По моему пониманию кыргызы жили в южных отрогах Большого Алтая, там до восточного Тянь-Шаня всего 150-200 км. Тем не менее в Горном Алтае кыргызы тоже были:

Тот же Дашковский:

«Юань-ши»:

 

Ув.Рустам байке Вы хотите сказать в российском Горном Алтае были войнский контингент, в южных отрогах Большого Алтая проживали??? А что мешало кыргызам жить в российском Горном Алтае ????

Почему одни источники указывают у кыргызов енисейских флаг красного цвета, а Абу  Дулаф пишет зеленый цвет. Может часть кыргызов после 9 века были на Енисее у которых флаг был красного цвета, а у части кыргызов по Восточному туркестану которые рядом были с мусульманами про которых писал потом Аль Марвази зленого цвета  ???

Все таки где находился область Кыргыз ??? По Мокееву Алтай.

Ув.Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР нашел могильники с обрядом ингумации и в могильнике обнаружил тайники характерный для енисейских кыргызов то есть археология если верить Табалдиеву как бы  подтверждает данные Аль Марвази о смене погребального обряда и нахождении кыргызов рядом с мусульманами.

Что скажете на счет мускуса сообщаемый  Абу  Дулаф  цитата: "у них есть немного мускуса". Ну как бы Алтайских или енисейских кыргызов должно было быть много мускуса.

Вот послушайте его примерно с 47 мин.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Алмас Аманбаев]

В 26.05.2025 в 12:17, Rust сказал:

«В 1295 году кыргызов, проживающих в горах Цзинь-шань [Алтай], переселяют в Шаньдун и дают им поля, быков и семена»

Я сам подтверждал же, что в Горном Алтае жили военные поселенцы енисейских кыргызов. Конечно их монголы переселили в Китай. Как раз накануне возвышение монголов Горный Алтай была в составе кыргызов. 

Дашковский, цитирую:

"В кыргызское время в горных районах Алтая проживали тюркские племена, утратившие свое военно-политическое могущество в Центральной Азии. На территории предгорий же обитали носители сросткинской культурной традиции, сформировавшейся в результате подчинения местных самодийских племен тюрками II Восточно-тюркского каганата (Неверов С.В., Горбунов В.В., 2001). Имеющиеся материалы демонстрируют различный характер отношений между отмеченными этническими группами. Поскольку тюрки в IX–X вв. выступали союзниками кыргызов в войне против уйгуров, то на первом, яконурском, этапе наблюдалось мирное сосуществование кыргызов с тюрками и «сросткинцами»".  

(Дашковский П.К. Кыргызы на Алтае в контексте этнокультурных процессов в Центральной Азии.)

Эти тюрки есть теленгиты, а сросткинцы есть  кыштымы самодийцы, которые упоминал Рашид ад-Дин как жители Горного Алтая. Они до сих пор там живут.

А накануне возвышение монголов, как раз в Иртыше  и Монгольском Алтае(Большой Алтай — общее название горной системы) проживали Найманы, согласно Рашид ад-Дина. 

[Алмас Аманбаев]

8 часов назад, Rust сказал:

1. Здесь не соглашусь с ув. Алмасом Аманбаевым. О кыргызском мускусе информация встречается часто. Как и о соболе, который водится в их землях.

2. Ув. аксакал Дмитрий Глебович Савинов пишет о единичных артефактах, накладках "весьма близких" и т.д. Я ранее писал уже о том, что ен. кыргызы проникали на Тянь-Шань, однако это были единичные случаи. Нет данных о переселении большой группы. Напомню, что очень яркая археологическая культура ен. кыргызов (как в Хакассии и Туве) на Тянь-Шане не обнаружена.

3. Тенишев четко определяет алтайский период кыргызского языка, когда прошла смена языка на кыпчакский. Вообще с алтайцами у нас очень тесные этногенетические связи, язык, набор племен, культура и т.д. По мнению некоторых историков формирование культуры южных алтайцев проходила не в Горном Алтае, а возможно южнее, т.е. в южных отрогах Большого Алтая. И кыргызы и алтайцы выходцы из одного культурно-исторического ареала. Попытка как-то объяснить с исторической точки зрения близость кыргызов и юж. алтайцев была предпринята покойным В.Я. Бутанаевым, который предположил, что алтайцев с Тянь-Шаня увели на Алтай ойраты(!).  

1.Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Да, жившие кыргызы в Тыве и Хакасии добывали мускус. Но жившие кыргызы Восточном Туркестана не смогли, потому что там нету.

Потому что сообщение Абу Дулафа про кыргызов Восточного Туркестана.

Абу Дулаф («Рисале»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса [Кожин, 2011, с. 314].

2. Да, Д. Савинов признаёт, что военные отряды енисейских кыргызов  в Тянь-Шане в 9-10 вв. не смогли создать народ.

3. Тенишев пишут,что изменения кыргызского языка  могла быть в 13 веке. Я согласен, потому что в конце 13 века Хубилай уничтожил государство енисейских кыргызов. Почти всех кыргызов переселяют. Енисейские кыргызы письменных источников до начала 17 века исчезает. Впервые русские казаки в 1695 г. в  Енисейе встречают всего 5-6 тысяч кыргызов. А переселенные кыргызы контактировали в империи монголов более многочисленными кипчаками. По всей видимости основной массы кыргызов Хубилай переселял в Каракорум. Потому что оттуда всегда владению Хайду отправляли армия кыргызов и кипчаков. Мусульманские источники кыргызов описывает в составе китайцев как грабители улуса Чагатая.После крушение империи Юань кыргызы были в составе ойратов, позже переселились в Моголистан, когда монголы крушили государство Ойратов.

[Nurbek]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

В связи с влиянием древней индоиранской мифологической системы (или просто напросто буддизма)

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

от санскр. man — «думать», «знать», «рассматривать»; manas — «душа», «ум», «разум».

Только там ударения разные. В санскритском слове ударение на первый А: мАнас.

[Бозбет Шыны]

57 минут назад, Nurbek сказал:

Только там ударения разные. В санскритском слове ударение на первый А: мАнас.

Это да, но вообще говоря ударение - штука зыбкая: при переходе в тюркскую лексику оно могло перескочить на последний слог.

[Esen]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

Но один недостаток есть версии О. Караева. Кыргызы кочевавшие в Восточном Тянь-Шане после Найманского вторжение вообще исчезает из письменных источников. Рашид ад-Дин и авторы Юань Ши не знает этих группы кыргызов. 

По всей видимости эти кыргызы была отброшены назад в Саяно-Алтай с найманами. Их земли населяли Найманы согласно Рашид ад-Дина

Ув. Алмас Аманбаев где то так писали так: 

   То, что современные кыргызы прямые потомки енисейских кыргызов ДОКАЗЫВАЕТ: 
а) Автоэтноним
б) Лингвистика
в) Родоплеменная структура
г) Тамги
д) Антропология
е) Археология
ж) Топонимы
з) А самое главное ДНК генеалогия.

Про автоэтноним, лингвистику, тамги, антропологию, археологию, ДНК генеологию понятно. Меня интересует: 

1. Родоплеменная структура

2.Топонимы

Об этих трех пунктах можете по подробнее рассказать

[Алмас Аманбаев]

В 26.05.2025 в 21:30, Esen сказал:

Родоплеменная структура

2.Топонимы

1.Родоплеменная структура енисейских кыргызов не зафиксировано. Самые достоверные источники Тан шу, Рашид ад-Дин не пишут родоплеменные структуры енисейских кыргызов. Тан шу правящего дома называют "Ажо". Рашид ад-Дин "Иди". Юань ши сообщает:

"На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.)".

(Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.)

Пяти племя енисейских кыргызов:

1.Ханьхэна(Капканас),
2.Кяньчжоу(Енисейский округ),
3.Иланьчжоу(Змеиный округ),
4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум),
5.Усы(Усинский край).

Там же.

Это указывает, что енисейские кыргызы делились по место жительству. 

Династийный род "Иди" всей видимости нынешняя Адигине. 16 в. в Маджму ат-Таварихе пишется "Адине",в китайском источнике 18 века пишется "Адигине".

Иди>Адине>Адигине. Словосочетания на основе корневого слова иди/ади и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс.

Но сами енисейские кыргызы были многочисленный народ. Рашид ад-Дин называет кыргызов "бесчисленное". Кыргызы начали делиться по родам на верно в составе монголов. Мин ши написал про солто, саяк и.т.

Бутанаев написал деление енисейских кыргызов 17 века:

"Кыргызской породе" относились: алтысарцы (улусные и служилые люди Алтысарского улуса), тубинцы, алтырцы (верхние кыргызы), исарцы (улусные и служилые люди Исарского улуса), езерцы, кереиты, урдуты, туматы. Несмотря на свою обособленность, тубинцы также составляли "род" кыргызских татар. Как утверждали документы, "а на Тубе де реке живут кыргызы словут тубинцы".

Тут же то же  основном делились по место жительству.

2. Про топонимов есть книга О. Каратаева. Можно интернете скачать. 

"Кыргыздардын теги, таралуу ареалы,  этностук-маданий алакалары" Олжобай Каратаев.

https://new.bizdin.kg/kniga/kyrgyzdardyn-tegi-taraluu-arealy-etnostuk-madaniy-alakalary

 

 

[Алмас Аманбаев]

3 часа назад, Esen сказал:

Родоплеменная структура

Турецкий исследователь енисейских кыргызских рунов Эрхан Айдын указывает 4 племен обитавших Енисея,  написал, цитирую:

"Можно лишь добавить, что к списку племён бассейна Енисея, о которых китайские источники почти ничего не говорят, и сведения о которых получено в основном, из древнетюркских надписей, помимо племени аз, чик и кыргыз нужно присоединить еще племя тёлес."

1.Кыргыз
2.Аз
3.Чик
4.Тёлес

Э. Айдын."Заметки по поводу названий тюркских племен, встречающихся в Енисейских надписях. Кайсери, Турция.

Чики основном обитали в Туве, часть азы обитали в Минусине. Осталься от них в Минусине гидроним Азкыз.

Потомки азов встречается среди алтайцев под называнием торт-ас.

С.Абрамзон кыргызских азыков связывает с ними:

"Племя азык может быть сопоставлено также с алтайской группой «торт-ас», входящей в состав современных теленгутов и ач-кыштымов, потому что и представители киргизского племени азык (или асык) называют себя «четырехтамговыми» (тёрт тамгалуу азык) по числу подразделений: козугуна, байкючюк, бычман и берю".

Потомки телесов встречается среди алтайцев- теелес, среди кыргызов-дөөлөс.

Теелеси и Азы есть енисейские кыргызы.

 

[Rust]

13 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

1.Худут ал Алам: «Слово об области Хырхыз»: «В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь и дерево халадж и рог хуту, (который идет) на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют Хырхыз-хаканом». Да, жившие кыргызы в Тыве и Хакасии добывали мускус. Но жившие кыргызы Восточном Туркестана не смогли, потому что там нету.

Потому что сообщение Абу Дулафа про кыргызов Восточного Туркестана.

Абу Дулаф («Рисале»вторая половина X в.), "кыргызы находятся между карлуками и тугузгузами,используют знамена зеленого цвета,..молясь, обращаются в сторону юга, употребляют в пищу рис, у них есть немного мускуса [Кожин, 2011, с. 314].

2. Да, Д. Савинов признаёт, что военные отряды енисейских кыргызов  в Тянь-Шане в 9-10 вв. не смогли создать народ.

3. Тенишев пишут,что изменения кыргызского языка  могла быть в 13 веке. Я согласен, потому что в конце 13 века Хубилай уничтожил государство енисейских кыргызов. Почти всех кыргызов переселяют. Енисейские кыргызы письменных источников до начала 17 века исчезает. Впервые русские казаки в 1695 г. в  Енисейе встречают всего 5-6 тысяч кыргызов. А переселенные кыргызы контактировали в империи монголов более многочисленными кипчаками. По всей видимости основной массы кыргызов Хубилай переселял в Каракорум. Потому что оттуда всегда владению Хайду отправляли армия кыргызов и кипчаков. Мусульманские источники кыргызов описывает в составе китайцев как грабители улуса Чагатая.После крушение империи Юань кыргызы были в составе ойратов, позже переселились в Моголистан, когда монголы крушили государство Ойратов.

1. Кто такие кыргызы Восточного Туркестана? Где они жили? В Кашгаре, Яркенде, Или, Бешбалыке? На западном Тянь-Шане или восточном? Про кого писал Абу Дулаф?

Глянул книгу П.М. Кожина, описание путешествия Абу Дулафа в первой записке  "Рисала": 

От Бухары:
1. самое близкое исламу племя "харках", через их земли шли месяц
2. племя "тахтах", тоже видимо мусульмане, вместе с "харках" нападают на язычников, через них шли 20 дней
3. племя "наджа", платят дань "тахтах", правитель которых из китайского рода, протяженность их земель 1 месяц пути, в стране много винограда, фиг, черного кизила.
4. племя баджнак, возможно остатки печенегов, основная часть которых жила уже на южнорусских границах, через них шли 12 дней
5. племя "джикил" (чигиль), кочевники, одежда из шерсти и меха, не едят верблюдов, у них есть рог "хуту" (рога лося), по Кожину это уже южная граница сибирской лесостепи. Чрез них  идут 40 дней.
6. племя "баградж", суровые усатые почитатели Али-ибн-Аби-Талиба, одежда из войлока, мясо баранов и просо, воинственные
7. племя "т-б-т" (прочтение как "тибет" - необоснованно), через них ехали 40 дней, земледельческий край, пшеница, ячмень, мясо, рыба, овощи и виноград, фрукты. Одежда тканная. Есть город, население смешанное - мусульмане, евреи, христиане, маги, индийцы. Платят дань баграджам.
8. племя "кимак". Ехали через них них 35 дней. Дома из шкур. Едят мясо самцов овец и коз, виноград (?). В реках золото и алмазы. Есть камень, вызывающий дождь (камень яда).
8. племя "гузз". месяц "безопасного пути"
9. племя "тогузгуз", 20 дней страха
10. хиргиз - месяц безопасной поездки
11. харлух - 25 дней езды
12. хутлух - воинственное племя - 10 дней пути
13. китан - 20 дней 
14. пришли к границам Китая - Стоянке Ворот, где дают караванные пропуска. Упоминаются при посольстве Шахруха. 

Той информации, которая представлена Вами выше нет - я про зеленые знамена, употребление риса(!) и т.д.

По расположению четко локализуются кимаки на Иртыше. Далее гузы, потом уйгуры (токузгузы), потом кыргызы, потом карлуки (которые должны были жить уже южнее Балхаша), хутлухи, кидани и собственно Китай. Это середина X века, точнее 942 год. 

3. Смешение ен. кыргызов с кимаками описано в "Худуд ал-Алем", где одна из 11 провинций именовалась Каркар(а)хан, возможно Кыргыз-хан. В этой области кимаки следуют обычаям кыргызов. В "МаТ" деда  Манаса звали Каркар-хан, а сам Манас и его дружина именовались каркаринскими кыпчаками или кыпчаками Каркара. Т.е. смешение происходило не в Каракоруме в рамках армии кыпчакского генерала Токтака (Тутуха), а ранее в Южном Алтае. Если бы смешение происходило только в 13 веке в Каракоруме, то как поступить с южными алтайцами? Они тоже в Каракоруме смешивались?

[Rust]

В 23.05.2025 в 15:33, Esen сказал:

Ув. Алмас Аманбаев я тоже не согласен с концепцией Мокеева. Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

Кыргызы властвовали 80 лет после 840 года только в Монголии. Речь идет о Большом Алтае, куда шла активная экспансия кыргызов. Большая группа кыргызских племен ушла далее Алтая и стала частью башкир, сохранив свой этноним "кыргыз".

[Rust]

В 23.05.2025 в 22:56, Алмас Аманбаев сказал:

Обширная иследовение историка Абдыкалыкова, я цитирую и поставим точка:

"Бурутами китайские и русские источники XVIII в. называют племена, обитавшие в то время на Тянь-Шане. Так, маньчжурский чиновник Чуань Юань, состоявший на службе в Восточном Туркестане, Суэрдэ, служивший в Кашгаре с 1769 г., и др. писали, что на Тянь-Шане живет народ булутэ, или буруты. В русских работах жители Тянь-Шаня названы впервые бурутами в «Путевом журнале» И. Унковского, ездившего послом к зюнгарскому (джунгарскому) хун-тайчжи Цэван Рабтану в 1722— 1724 гг., а затем в донесении Л. Угримова, посетившего в 1730 г. джунгарского правителя Галдан Церена.

Многие исследователи приводят имя «буруты» как раннее название киргизов, обитавших на Тянь-Шане. Причем одни авторы рассматривают бурутов как племя, с древнейших времен обитавшее на Тянь-Шане, другие считают бурутов выходцами из Монголии, переселившимися на Тянь-Шань лишь в средние века. Вопрос о том, кто такие буруты, по существу еще не решен.

Слово «бурут», по нашему мнению, происходит от калмыцкого слова «буруу» плюс суффикс множественного числа «д» > «т». «Буруу» на калмыцком, как и на монгольском, означает «неправый», «вина», «проступок», а «бурут» — «провинившиеся», «изменники», «иноверцы». Это дает нам основание предполагать, что «бурут» является не самоназванием киргизов, а кличкой, презрительным прозвищем, данным киргизам калмыцкими правителями.

Это прозвище появилось, вероятно, во второй половине XVII или в начале XVIII в. Ч. Валиханов писал: «Сами дикокаменные киргизы совершенно не знают слова бурут и удивляются сами, почему и откуда взяли китайцы такое слово». И далее: «Мне кажется, слово бурут имеет такое (же) происхождение и отношение к киргизам, как данное русским кайсакам (казахам.— А. А.) название киргиз».

Такого же мнения придерживался и А. Н. Бернштам, который писал, что «китайские источники вслед за калмыками называют киргизов бурутами и поэтому ищут непосредственной близости от местообитания киргизов племена со схожим названием. Китайцы ошибочно считают предками киргизов — бурутов, болоров (Кафирнистан) исходя из сходства этнонимов «болор» — «бурут».

Киргизы, вероятно, не знали об этом названии, а если и знали, — мы имеем в виду включение термина «бурут» в эпос «Манас», — то не придавали ему значения. Известно, что «Манас» на протяжении столетий подвергался изменениям. Можно предположить, что в эпоху борьбы киргизского народа с Джунгарским ханством сказители ввели в употребление слово «бурут», заимствовав его у калмыков. В раннем варианте «Манаса», излагаемом в «Маджму ат-Таварих», название «бурут» не встречается. Поэтому совершенно очевидно, что появление этого слова в «Манасе» — позднейшее добавление".

Что касается бурутов, действительно обитавших на Саяно-Алтае, то вероятно, они получили это название от монгольских ханов. Известно, что монгольские племена с древнейших времен имели связь с племенами, обитавшими на севере и северо-западе. Возможно, что последние, ведя борьбу с могущественными монгольскими племенами, то присоединяясь к ним, то выступая против них, «заслужили» прозвище «бурут», получившее в дальнейшем значение этнонима".

А. АБДЫКАЛЫКОВ. О ТЕРМИНЕ «БУРУТЫ»

Никто не спорит о том, что в 18 веке кыргызы уже кочевали на Тянь-Шане в современных территориях.

[Esen]

39 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы властвовали 80 лет после 840 года только в Монголии. Речь идет о Большом Алтае, куда шла активная экспансия кыргызов. Большая группа кыргызских племен ушла далее Алтая и стала частью башкир, сохранив свой этноним "кыргыз".

Вы послушали интервью Табалдиева где он говорить что нашел на территории КР в Нарынской области могильники с обрядом ингумации и  тайники характерный для енисейских кыргызов.

Поо зеленые знамена и немного мускуса у кыргызов ссылаясь на  Абу Дулафа писал Бартольд  цитата: 

но среди его источников могли быть, и достоверные. О киргизах говорится, что они едят просо, рис и всякое мясо, кроме верблюжьего; у них есть дом богослужения и своё письмо;

(494/495)

они отличаются благоразумием и осмотрительностью; не гасят светильника и дают ему погаснуть самому. У них есть мерная речь, которой они пользуются во время молитвы. Есть мускус. Есть три годовых праздника. Их знамёна зеленые. Во время молитвы они обращаются к югу. Из планет почитают Сатурн и Венеру; на Марс смотрят как на звезду, предвещающую дурное.

Источник: http://kronk.spb.ru/library/bartold-vv-1963-3.htm