Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Ну так в чем проблема тогда? Из за отсутствия второго слова? Ну так в тюркских языках это обычное явление, когда два слова сливаются в одно. Поэтому никаких преград для изменения нет"Кырык+Огуз" >>> Кыргыз.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Ну так в чем проблема тогда? Из за отсутствия второго слова? Ну так в тюркских языках это обычное явление, когда два слова сливаются в одно. Поэтому никаких преград для изменения нет"Кырык+Огуз" >>> Кыргыз.

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz

К тому же в 40племенной состав енисейских кыргызов верится с трудом.

[Bir bala]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz

@Бозбет Шыны С какой это стати? К примеру этноним казак вообще не выводится от терминов Кайсак, Кассак, Касог и т.д. Почему этноним Кыргыз должен выводиться от трудночитаемых китайских произношении? Кыркют это вполне может быть монгольской передачей этнонима кыргыз, так как "т" это множественное число в монгольском. Кыркюн, кыркюр также вполне быть искаженными от "кыргыз". Поэтому вся эта версия с ястребом весит на тонком волоске.

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны С какой это стати? К примеру этноним казак вообще не выводится от терминов Кайсак, Кассак, Касог и т.д. Почему этноним Кыргыз должен выводиться от трудночитаемых китайских произношении? Кыркют это вполне может быть монгольской передачей этнонима кыргыз, так как "т" это множественное число в монгольском. Кыркюн, кыркюр также вполне быть искаженными от "кыргыз". Поэтому вся эта версия с ястребом весит на тонком волоске.

Это не искажения, а трансформация/эволюция этнонима с течением времени. Прочитайте статью для начала, там же даётся морфемный разбор. 

И интересно как вы якутский этноним Кыргыдай будете через "кырг огуз" выводить? Та же основа "кыргы"+ суффикс "дай".

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Даже не прочитав статью более чем уверен, что там автор пытается подвести якобы эволюцию под свою версию. Если освободиться время, взгляну, пока это не вызывает особого доверия. И как вообще определить, что это не искажения, а именно эволюция.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Даже не прочитав статью более чем уверен, что там автор пытается подвести якобы эволюцию под свою версию. Если освободиться время, взгляну, пока это не вызывает особого доверия. И как вообще определить, что это не искажения, а именно эволюция.

Ответ из разряда "не читал, но осуждаю"))

Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Слова просто так не исчезают. Даже прототипы и эволюционированные слова присутствуют и в современных тюркских языках. Есть в других тюркских языках, где слово кыргыз означает ястреба?

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

 

[Esen]

В 16.04.2025 в 08:19, Rust сказал:

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) 

Николас Витсен.

"Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. 

Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три.

У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." 

Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ??

Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Слова просто так не исчезают. Даже прототипы и эволюционированные слова присутствуют и в современных тюркских языках. Есть в других тюркских языках, где слово кыргыз означает ястреба?

Слова никуда не исчезали. Основа "кыргый/кыргуй" (ястреб) так или иначе оставалась, а "з, р, т" - окончания множественности сменялись от эпохи к эпохе. Практически во всех тюркских "кыргу/ қырғи" (и его вариации) это ястреб, только в самым дальних языках (чувашский, балкарский) это скорее сокол.

Усеев как раз и аргументирует, что основа этнонима - именно "кыргу", а не числительное "кырк". Да и к тому же редукция "огуз" в "ыз" выглядит спекулятивной.

[Бозбет Шыны]

[Rust]

10 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) 

Николас Витсен.

"Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. 

Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три.

У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." 

Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ??

Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

[Clownman]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

В версии с птицой есть косвенные доказательства по типу того что тотемом кыргызов был сокол,то что они ЧХ подарили сокола и судя по всему в целом активно разводили хищных птиц.А отуз уул и он уул вполне могут быть новоделом для объяснения числительного сорок которую кыргызы приняли позднее.

https://images.app.goo.gl/hKbHLu6d4JTP6CRWA https://images.app.goo.gl/Z3j1Ar6zWHZm7PHR9

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Clownman сказал:

В версии с птицой есть косвенные доказательства по типу того что тотемом кыргызов был сокол,то что они ЧХ подарили сокола и судя по всему в целом активно разводили хищных птиц.А отуз уул и он уул вполне могут быть новоделом для объяснения числительного сорок которую кыргызы приняли позднее.

https://images.app.goo.gl/hKbHLu6d4JTP6CRWA https://images.app.goo.gl/Z3j1Ar6zWHZm7PHR9

В целом согласен, но всё же по семантике основы "киргу" лучше подходит птица семейства ястребиных (ястреб-перепелятник или беркут).

Судя по Гардизи это "сокол", но надо смотреть на точность перевода с арабского оригинала:

Цитата

"Ю.А. Зуев писал, цитируя «Тан-***о» и персидского автора XI в. Гардизи: «Имеется лишь тамга, отмеченная как киргизская в сочинении VIII-X вв. “Танхуйяо”, изображающая четырехкрылую птицу. Персидский автор XI в.  Гардизи свидетельствует, что одним из объектов поклонения киргизов был сокол  (курсив – Ш.А.С.)» [Зуев, 1970, с.80]." https://proza.ru/2020/01/31/787

............................................................................................................................................................................

Цитата

Стоит также отметить, что наличие охоты с применением хищной птицы (беркута) в Горном Алтае зафиксировано в этнографическое время у южных алтайцев (Хороших, 1947: 31; Потапов, 2001: 39), киргизов, казахов, монголов и других народов Центральной и Средней Азии (Симаков, 1998; Жуковская, 2002: 97).

https://kronk.spb.ru/library/konstantinov-soyonov-2012.htm

Цитата

По словам Рашид ад-Дина, во время царствования Кубилая к нему припш послы из областей кури, бурку и киргизов. «Они преподнесли белоногого красноклювого кречета и белого орла »

https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pdf

[Бозбет Шыны]

На форуме уже отмечалось, что в глубокой древности кыргызы скорее всего не были тюркоязычны. Поэтому естественно было бы искать этимологию "кыргыз" в других (индоиранских) языках. К счастью эту работу уже проделал Ю. Зуев, тем самым подтвердив "грифо-орлиную" этимологию слова, которое видимо впоследствии встроилось (с небольшими изменениями) в прототюркские язык и словарь:

Цитата

Этноним к и р г и з , если судить по греческим сообщениям о грифах, возник в эпоху тотемизма и отражал обозначение тотемного животного («грифа», «орла»). Его объяснение следует искать, по-видимому, в индоиранском языковом материале80, в лексике обитателей Алтая, «отделившихся,— как пишет Геродот,— от скифов царских». Вероятно, на тесную связь «грифов» с аргиппами-«скакунами» указывает и стандартная фраза греко-римских писателей: «уже воссоединятся грифы с конями».

Д ля обозначения о р л а и г ри ф а в индоиранских языках зарегистрирован термин *karkasa, ав. kahrkasa, пехл. и ср.-перс, kargas «коршун», пам.-ир. karyez «ор ел », согд. *carkas, (crks), осет. cxrgxs «орел отсюда же манси sarkes удм. 3uges «орел»81. Отголоски данного значения можно «заметить в тюркской лексике среднеазиатского тефсира, где словом каргас (кергес) назван «гриф», «сказочный гриф»82; Л. 3. Будагов с пометкой «п» (персидское заимствование) дает для к е р к е с значение «баснословная птица, питающаяся трупами», «орел»83. Эти формы непосредственно совпадают с обозначением киргизов в XV—XVI вв. к е р ­ гес, к е р г е ш , отмеченным К- И. Петровым84.

В настоящее время мы не располагаем прямыми свидетельствами того, что в «послескифское» время киргизы осознавали себя в качестве потомков «грифа» или орла. Имеется, может быть, лишь один факт, который обретет силу доказательства, если новое объяснение покажется удовлетворительным. Речь идет о киргизской суджинской надписи, оставленной одним из киргизских завоевателей уйгурского орхонского каганата в 841—843 гг. по имени-титулу Буйла-Кутлуг-йарган. Вторая строка надписи «qyrqyz oTly man» обычно переводится: «Я сын киргиза» или «Я сын киргизский»85. В трафарете древнетюркских рунических надписей такая форма характеристики своих родителей неизвестна: они всегда обозначаются по именам-титулам и никогда по родо-племенной принадлежности. Подобная формула встречается в документах рунического письма только один раз. Сорок пятый параграф гадательной книжки «Ирк битиг», датирующейся VII—VIII вв., начинается словами:

(Kijik oyly m an» и переводится С. Е. Маловым: «Я — детеныш (собств. с ын. — Ю. 3 .) оленя»86. Данная параллель наводит на мысль, что во второй строке суджинской надписи ее герой сообщает о своем первопредке-тотеме.

В этом свете вполне определенно воспринимается и тамга на данном памятнике, изображающая, судя по фотографии, изданной Г. Рамстедтом, когтистую птицу, т. е. орла или грифа87. Как известно, тамги, выгравированные на лицевой стороне памятников рунического письма, имели вполне определенный смысл и были с и м в о л а м и тех племен, представителями которых они ставились. Следовательно, и этот момент, вкупе с уже отмеченными, свидетельствует о правомочности трактовки термина киргиз в связи с представлением о первопредке-орле или г р и фе .

https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pd

[Jagalbay]

10 часов назад, Rust сказал:

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

а может он под "киргизскими народами" имел уже всех кыргызов, а не только енисейских

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен  их смещение.

Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились.   

У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам???  Я понял  бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами.

Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата:  "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. 

"А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались".

2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому

"они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали".

3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ

"пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин"

4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ.

"на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе."

над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары.

ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.^а

ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищ^п татар-сагайцев.  Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары.

2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года.

Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб".

3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ^ж койбалов точно такие же хижины.

4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ

Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии.

УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ  ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ??

МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей...

Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы ) 

[Бозбет Шыны]

В 17.04.2025 в 16:32, olley сказал:

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

[MURAD]

29 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

[Бозбет Шыны]

49 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

[Bir bala]

59 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

Я ничего не пытаюсь внушить. Это этимология авторства Кашгари.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

Надо уметь читать между строк. Уйгур с конца 8 века это "кружащий сокол" и Кашгари прекрасно передал этот смысл.

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

[Bir bala]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

Я тотемизм как раз не игнорирую, если вы читали мои посты) На моей стороне Кашгари, а кто на вашей? Хоть один источник дайте.