Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

Цитата

314а-314б. „В этот же день [Абдулла-хан ) пригласил киргизских послов. До последнего времени [ киргизы ] не подчинялись не только правителям Мавераннахра, но и никому из султанов |Абдулла -хана] , мстительного, как Марс. Уже давно послы явились |сюда| на поклон |государю|, и выразили повиновение. [Абдулла-хан| по-царски оказал почести [послам], обласкал, осчастливил [их[ и отпустил."

Это времена противостояния узбекских ханов Абдулла-хана и Баба-Султана.

В 1579 году кыргызские бии вместе с некоторыми казахскими султанами поддерживали Баба-султана, кыргызы преградили путь войскам Абдулла-хана в Аксы.

Во второй половине 1579 года отношения между Баба-султаном и казахскими султанами портятся, и уже в 1580 году с Абдулла-ханом встречаются кыргызские бии, о чем написано выше у Бухари. В этот период кыргызские феодалы были в союзе с казахским Хакназар-ханом, который именовался ханом казахов и кыргызов. Затем они поддерживали Шигай-хана, затем казахского Тевекель-султана. При этом часть биев из южных кыргызов поддерживали родичей Баба-Султана.

Тот же казахский Тевекель во главе войска узбеков Абдулла-хана в противостоянии с племянником Баба-султана Мухаммед Мумин-султаном и его сыном Абд ал-Гаффар-султаном дошел до Алая, где произошла битва с кыргызами, которые потерпели поражение. Кыргызский Хусейн-бий оказывал поддержку племянникам Баба-Султана — Адие-султану и Хади-султану, вместе с ними нападал на Фаракетский вилайет.

Таким  образом, северные кыргызы вместе с казахами поддерживали узбекского Абдулла-хана, а южные бии поддерживали узбекского Баба-султана, сына Науруз-Ахмед-хана. 

 

[Rust]

Бухари:

Цитата

В первых числах месяца шавваля (983 г. х.), в дни праздника Рамазан Абдулла-хан  находился в районе Герата, а сын его, АбдуллМумин -султан , в Кулябе. В это время  пришел из Куляба человек от государева сына [Абдул-Мумина] к славнейшему Дустем-бий аргуну, к его высокому порогу. Вручив подарки, принесенные [им] по предложению некоторых эмиров, он сообщил, что было поручено (ему сообщить].

Содержание этого следующее. Киргизские войска (сепах), имеющие привычку грабить и проливать кровь, узнав, что войска августейшего находятся далеко, сочли это обстоятельство весьма удобным [для нападения на подвластные ему области]. Двинувшись со стороны Каратегина, они вторглись в Гиссар и [ дошли] до Дехнау. Они забрали богатую добычу и несметное богатство, взяли в плен луноликих, наделенных красотою солнца девушек. [Дустем-бий], услышав эту весть и уповая на всевышнего бога и на могущественную силу обладатели счастливого сочетания светил, тотчас же отправился против них [т.е. киргизов]. Он настиг их еще тогда, когда они были в (Гиссарском) вилайете. Противники, тронув разъяренных коней, стали пускать стрелы и напали друг на друга. Между ними завязался сильный бой и [произошло) большое кровопролитие. Слава Аллаху, наконец, злосчастные люди с тысячами трудностей избрали путь отступления и бегства. Они [киргизы] вернулись к себе той же дорогой, по которой пришли. Все награбленное ими было от них отнято и возвращено владельцам.

Это 1575 - 1576 год. Шло постепенное продвижение кыргызов на юго-восток в сторону Гиссара. Позднее, в 1635-1636 году 12 тысяч кыргызских семей " которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена" переселились в Гиссар через Каратегин, а через месяц они были приняты в Балхе.

 

[Cuckinator]

@Rust

[Cuckinator]

4 hours ago, Cuckinator said:

@Rust

Фольк, или есть историческое обоснование?

[Esen]

В 12.02.2025 в 21:20, Rust сказал:

Бухари:

Это 1575 - 1576 год. Шло постепенное продвижение кыргызов на юго-восток в сторону Гиссара. Позднее, в 1635-1636 году 12 тысяч кыргызских семей " которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена" переселились в Гиссар через Каратегин, а через месяц они были приняты в Балхе.

 

Спасибо за информацию. Можно еще вам вопрос задать ?? На сколько соответствует действительности приводимый Табылды Акеровым вот это информация ?? """"Благодаря Страленбергу, записавшему в 1831 году от 97-летнего кайжи Нола Ичигеева, до нас дошли названия всех сееков кызылцев, большинство которых имели свои аналогии в названиях родов и племен тяньшаньских кыргызов. Кызылцы имели следующие сееки: ыгы (ограк), шуй, теле (телеут), пуга (пл. бугу кыргызов), хамнар, сурут, хыргыз, улу-ажыг (пл. азык кырг.), кичи-ажыг, нарба (р. нарай пл. доолос кырг.), чода, онох (р. онок ), бор (рр. кара бор, сары бор пл.бугу кырг.), ишкут, сусай, ус (р. ачы пл. багыш кырг.), керей, шагабайлар, сарыг (саруу), улу-аргын (пл. аргын казахск.), кичи-аргын, алаш, сырып, тарах, ит, ассар, айгыр, торгы, ергин, алтай, алтын, табан, курчак, сеяк (пл. саяк кырг.), козан, ногуз, шегирсаях (р. чекир-саяк пл. саяк кырг.), тома (пл. тама казах), кеят, тастар (р. тас/тастар пл. солто, сары багыш, нойгут и др.), шанабег, таш (р. торт тас или тастар кырг.), бурут (бурут кырг.), кеде (р. кедей пл. саяк), бесбала (р. башбала пл. бугу кырг.), багыш (пл. багыш кырг.), мынгыт, мажар, найман, ызыр, басагор (р. байсогор пл.), ортаут, атыл, шуштар, ильдирген, худу, шалпаир, эртыш, ома (йамак, кимак), олганаут (р. олконут, пл. конгиратов монг.), ода, ханлы (пл. канглы; пл канды кырг.), жутмат (р. жутма пл. солто), халмак, пелет (р. белек пл. бугу)""" НАСКОЛКО МНЕ ИЗВЕСТНО БЫЛ НЕКИЙ Страленберг КОТОРЫЙ ЖИЛ В 17-18 ВЕКАХ. То есть в 19 веке был некий Страленберг который записал сеоки кызыльцев от старика хакаса ??? 

[Rust]

В 15.02.2025 в 21:56, Cuckinator сказал:

Фольк, или есть историческое обоснование?

Относительно верификации данных, о которых рассказывает кардиолог Калдарбек Абдраманов. На мой взгляд там и верифицировать нечего. Иренек был под джунгарами. Воевал с русскими. Воевал ли он против Алтан-ханов, мне неизвестно.

Теперь по ситуации в середине 17 века.  В 40-х годах прошла кровопролитная война джунгар и казахов.  Тогда же происходит та самая знаменитая битва Жангир-хана с джунгарами. "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"., "алатай кыргызы" это тяньшанские кыргызы.

В 1657 году происходит джунгарская смута - против наследника Сенге выступили братья. Сражение на берегу реки Эмель было предотвращено стараниями некоторых князей.

В 1661 году происходят военные действия между джунгарскими князьями Очирту и Аблай-тайджи, происходит осада Аблай-хита (построен на р.Иртыш). 

1667 год - война джунгар с Алтын-ханами из-за ен. кыргызов, которые были поданными Алтын-ханов. Т.е. война за сбор ясака с ен. кыргызов. Джунгары вторгаются в Минусинскую котловину и разбивают армию Алтын-ханов. С этого времени ен. кыргызы становятся поданными джунгарских князей.

1670 г. - в урге - джунгарской ставке убивают Сенге-хана его старшие братья от матери бурутки/тяньш. кыргызки - князья Цецен-тайджи и Цзобта-батур. Знать призывает из Тибета ламу Галдана, который сняв с себя сан, становится новым - Галдан-ханом. В 1679 году он получает от Далай-ламы титул Галдан-Бошокту-хан.

1678 г. - Галдан покоряет Восточный Туркестан, в котором кочевало множество тяньш. кыргызов.

1687 г. - год смерти Иренека.

А.П. Уманский приводит интересные данные по бурутам. В 1687 в Монголии разворачивается война между джунгарами Галдан-Бошокту-хана и халха-монголами. В это время в Алтай вторгаются буруты, которые разбивают телеутского князя Коокеня Матура и разоряют его улус. Профессор от кардиологии упоминает телеутское/мундузское ханство, типа один народ, и здесь мы видим, что буруты наоборот разоряют телеутов и выступают против джунгар. Из-за этого телеуты вынуждены уйти из междуречья Алея и Чарыша на север к реке Обь.  

В то же время буруты вытесняют с верховьев Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-Бошокту-хана(!). Здесь в землях своего вассала Духар-зайсана в сентябре 1687 года он терпит поражение от союзных бурутов и монголов Чирой-Саин-хана. Галдан вынужден требовать поддержки вассалов, в том числе Иренека, который с отрядом в 300 воинов устремляется на поддержку своего сюзерена. У Телецкого озера по р.Чулышман он сталкивается с монголами (вполне вероятно с той самой коалицией бурутов и монголов), терпит поражение и там погибает. Теленгиты Чулышмана (т.е. южные алтайцы) чтят Ярнака как своего легендарного героя. Напомню, что военные действия шли между джунгарским Галдан-Бошокту-ханом, которого поддерживали его поданные - телеуты, ен. кыргызы и другие, и коалицией бурутов, т.е. тяньшанских кыргызов (кочевавших в Восточном Туркестане) и монголов.

Выводы. Эта легенда про некоего батыра который ушел на Алтай помогать (!) Иренеку,а значит джунгарам, на мой взгляд противоречит данным источников.

Маленькая ремарка насчет бурутов. Бурутами именовали тяньшанских кыргызов, сам термин "бурут" от "буруу", т.е. повернувшиеся, изменившие джунгарам. Та ккыргызов именовали монголы, китайцы и джунгары. Однако встречались данные, что бурутами именовали также казахов. Поэтому здесь надо тщательно изучать источники.

 

 

 

[Rust]

9 часов назад, Esen сказал:

Спасибо за информацию. Можно еще вам вопрос задать ?? На сколько соответствует действительности приводимый Табылды Акеровым вот это информация ?? """"Благодаря Страленбергу, записавшему в 1831 году от 97-летнего кайжи Нола Ичигеева, до нас дошли названия всех сееков кызылцев, большинство которых имели свои аналогии в названиях родов и племен тяньшаньских кыргызов. Кызылцы имели следующие сееки: ыгы (ограк), шуй, теле (телеут), пуга (пл. бугу кыргызов), хамнар, сурут, хыргыз, улу-ажыг (пл. азык кырг.), кичи-ажыг, нарба (р. нарай пл. доолос кырг.), чода, онох (р. онок ), бор (рр. кара бор, сары бор пл.бугу кырг.), ишкут, сусай, ус (р. ачы пл. багыш кырг.), керей, шагабайлар, сарыг (саруу), улу-аргын (пл. аргын казахск.), кичи-аргын, алаш, сырып, тарах, ит, ассар, айгыр, торгы, ергин, алтай, алтын, табан, курчак, сеяк (пл. саяк кырг.), козан, ногуз, шегирсаях (р. чекир-саяк пл. саяк кырг.), тома (пл. тама казах), кеят, тастар (р. тас/тастар пл. солто, сары багыш, нойгут и др.), шанабег, таш (р. торт тас или тастар кырг.), бурут (бурут кырг.), кеде (р. кедей пл. саяк), бесбала (р. башбала пл. бугу кырг.), багыш (пл. багыш кырг.), мынгыт, мажар, найман, ызыр, басагор (р. байсогор пл.), ортаут, атыл, шуштар, ильдирген, худу, шалпаир, эртыш, ома (йамак, кимак), олганаут (р. олконут, пл. конгиратов монг.), ода, ханлы (пл. канглы; пл канды кырг.), жутмат (р. жутма пл. солто), халмак, пелет (р. белек пл. бугу)""" НАСКОЛКО МНЕ ИЗВЕСТНО БЫЛ НЕКИЙ Страленберг КОТОРЫЙ ЖИЛ В 17-18 ВЕКАХ. То есть в 19 веке был некий Страленберг который записал сеоки кызыльцев от старика хакаса ??? 

Посмотрел текст Табылды Акерова. Если честно, часто поражаюсь широкому полету его мыслей/гипотез/предположений  Ссылки на Страленберга нет.

По всей видимости речь идет о Филиппе Иоганне фон Страленберге, в сети есть его хорошая и подробная карта.

https://retromap.ru/1417302_z5_36.914764,78.706054

Тяньшанские кыргызы указаны там как "Кергис Брутт Татари", т.е. "бурутские кыргызские татары".

Относительно родов кызыльцев. Вот данные информатора П.В.Курбижекова, записанные В.И.Доможаковым 26 августа 1947 г.

Хызыл шонның сӧӧктерінеңер.
Пістің хызыл шонының алында-пурунда ханыбыс Кӧжім полтыр. Шуртаан шерібіс Пазыр суғ полтыр, хазах шоны река Пазыр тиді. Соонаң пістің шон, хызыллар, Хызыл Шарда, Ажыгда, Тиректігде, Ызых Чулда шуртаан, аңнаш шон поған. Ӧӧн хызыл шоны халмахтар полчалар, оларның самай кӧп помилийалары Чильгильдеевтер. Аннаң пасха хызылларның мындағ сӧӧктер поған:
Арғын — Курбижековтар, Угужаковтар, Потаевтар, Сулековтар, Бутонаевтер, Тюкпеевтар, Управалары, Курчиковскай управа
поған.
Ығы — Тайдоновтар, Кугаевтар. Управалары Игинскай управа
поwан.
Ажығ — Янгуловтар. Управалары Улуг Ажығ поған.
Пуға — Кадышевтар, Арапкаевтар. Управалары Пасагарскай управа второй половины поған.
Хам — Каражаковтар, Тундешевтер. Управалары Басагарскай первой половины поған.
Хызыл — Чильгильдеевтар.
Шуш — Шушеначевтар, Чарочкиннар. Управалары Шуйскай
управа поған.
Прайзы пістің онӌа сӧӧк поған. Аннаң пасхаларын ундут сағам. Ам сағыш хышха.

--------- перевод на русский --------------
О сеоках кызыльцев.
У нашего кызыльского народа когда-то давным-давно ханом Кучум был, оказывается. Земля, на которой мы жили, у реки Пазыр была, русские «река Базыр» говорят. Потом наш народ, кызыльцы, в Красноярске, Ачинске, Тиректиге, на Ызыхчуле жили, охотничьим народом были. Настоящими кызыльцами являются калмаки, среди них самая многочисленная фамилия Чильгильдеевы. У остальных кызыльцев такие сеоки были:
Аргын — Курбижековы, Угужаковы, Потаевы, Сулековы, Бутонаевы, Тюкпеевы. Управой Курчиковская управа была.
Ыгы — Тайдоновы, Кугаевы. Управой Игинская управа была.
Ажыг — Янгуловы. Управой Большой Ажыг была.
Пуга — Кадышевы, Арапкаевы. Управой Басагарская (второй
половины) была.
Хам — Каражаковы, Тундешевы. Управой Басагарская (первой
половины) была.
Хызыл — Чильгильдеевы.
Шуш — Шушеначевы, Чарочкины. Управой Шуйская управа
была.
Всего у нас было около десяти сеоков. Остальных забыл. Теперь память короткая.
Литература: Несказочная проза хакасов/Сост. В.В. Миндибекова, Г.Б. Сыченко и др.

Как мы видим, происхождение кызыльцев связывается с сибирскими татарами Кучума. Аргыны скорее всего  именно оттуда, как и другие упомянутые роды.

[Esen]

 

В 18.02.2025 в 09:10, Rust сказал:

Относительно верификации данных, о которых рассказывает кардиолог Калдарбек Абдраманов. На мой взгляд там и верифицировать нечего. Иренек был под джунгарами. Воевал с русскими. Воевал ли он против Алтан-ханов, мне неизвестно.

Теперь по ситуации в середине 17 века.  В 40-х годах прошла кровопролитная война джунгар и казахов.  Тогда же происходит та самая знаменитая битва Жангир-хана с джунгарами. "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10"., "алатай кыргызы" это тяньшанские кыргызы.

В 1657 году происходит джунгарская смута - против наследника Сенге выступили братья. Сражение на берегу реки Эмель было предотвращено стараниями некоторых князей.

В 1661 году происходят военные действия между джунгарскими князьями Очирту и Аблай-тайджи, происходит осада Аблай-хита (построен на р.Иртыш). 

1667 год - война джунгар с Алтын-ханами из-за ен. кыргызов, которые были поданными Алтын-ханов. Т.е. война за сбор ясака с ен. кыргызов. Джунгары вторгаются в Минусинскую котловину и разбивают армию Алтын-ханов. С этого времени ен. кыргызы становятся поданными джунгарских князей.

1670 г. - в урге - джунгарской ставке убивают Сенге-хана его старшие братья от матери бурутки/тяньш. кыргызки - князья Цецен-тайджи и Цзобта-батур. Знать призывает из Тибета ламу Галдана, который сняв с себя сан, становится новым - Галдан-ханом. В 1679 году он получает от Далай-ламы титул Галдан-Бошокту-хан.

1678 г. - Галдан покоряет Восточный Туркестан, в котором кочевало множество тяньш. кыргызов.

1687 г. - год смерти Иренека.

А.П. Уманский приводит интересные данные по бурутам. В 1687 в Монголии разворачивается война между джунгарами Галдан-Бошокту-хана и халха-монголами. В это время в Алтай вторгаются буруты, которые разбивают телеутского князя Коокеня Матура и разоряют его улус. Профессор от кардиологии упоминает телеутское/мундузское ханство, типа один народ, и здесь мы видим, что буруты наоборот разоряют телеутов и выступают против джунгар. Из-за этого телеуты вынуждены уйти из междуречья Алея и Чарыша на север к реке Обь.  

В то же время буруты вытесняют с верховьев Иртыша в долину Чулышмана самого Галдан-Бошокту-хана(!). Здесь в землях своего вассала Духар-зайсана в сентябре 1687 года он терпит поражение от союзных бурутов и монголов Чирой-Саин-хана. Галдан вынужден требовать поддержки вассалов, в том числе Иренека, который с отрядом в 300 воинов устремляется на поддержку своего сюзерена. У Телецкого озера по р.Чулышман он сталкивается с монголами (вполне вероятно с той самой коалицией бурутов и монголов), терпит поражение и там погибает. Теленгиты Чулышмана (т.е. южные алтайцы) чтят Ярнака как своего легендарного героя. Напомню, что военные действия шли между джунгарским Галдан-Бошокту-ханом, которого поддерживали его поданные - телеуты, ен. кыргызы и другие, и коалицией бурутов, т.е. тяньшанских кыргызов (кочевавших в Восточном Туркестане) и монголов.

Выводы. Эта легенда про некоего батыра который ушел на Алтай помогать (!) Иренеку,а значит джунгарам, на мой взгляд противоречит данным источников.

Маленькая ремарка насчет бурутов. Бурутами именовали тяньшанских кыргызов, сам термин "бурут" от "буруу", т.е. повернувшиеся, изменившие джунгарам. Та ккыргызов именовали монголы, китайцы и джунгары. Однако встречались данные, что бурутами именовали также казахов. Поэтому здесь надо тщательно изучать источники.

 

 

 

Интересная информация. А.П. Уманский  с этого источника черпал инфо ?? 1688 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ О ВНУТРЕННЕМ ПОЛОЖЕНИИ КЫРГЫЗОВ И О СМЕРТИ ЕРЕНАКА. Ссылка  https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/56.htm                                                                                                                                                    В данном источнике есть такой момент:  Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде.  Получается Табунку отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами.                                     Исходя из данного предложения с данного источника  "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек."  Табунку князь белых колмаков -мне кажется алтайцев ибо в другом источнике есть пояснение цитата: "белыми  — племя телеутов, кочевавших в предгорьях Алтая на западном берегу Оби. Во главе телеутов стоял князь Абак"   ОТКАЗАЛ В ПОМОЩИ ГАЛДАНУ И НЕ СТАЛ ВОЕВАТЬ С БУРУТАМИ. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В ЧЕМ ПРИЧИНА ОТКАЗА ?? МОЖЕТ ТАБУНКУ ВИДЕЛ В БУРУТАХ РОДСТВЕННЫЙ НАРОД ??

[Cuckinator]

Я не понимаю, почему существует два народа с самоназванием кыргызы? Есть ДНК анализ гаплогруппы тех хакасских хиргизов?

[Clownman]

19 минут назад, Cuckinator сказал:

Я не понимаю, почему существует два народа с самоназванием кыргызы? Есть ДНК анализ гаплогруппы тех хакасских хиргизов?

Даже не два.Есть еще кыргызы китая и памира.Плюс множество родов и подродов с названием кыргыз+бурут у множество тюркских и монгольских народов

[Rust]

В 22.02.2025 в 21:46, Esen сказал:

Интересная информация. А.П. Уманский  с этого источника черпал инфо ?? 1688 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ О ВНУТРЕННЕМ ПОЛОЖЕНИИ КЫРГЫЗОВ И О СМЕРТИ ЕРЕНАКА. Ссылка  https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/56.htm                                                                                                                                                    В данном источнике есть такой момент:  Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде.  Получается Табунку отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами.                                     Исходя из данного предложения с данного источника  "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек."  Табунку князь белых колмаков -мне кажется алтайцев ибо в другом источнике есть пояснение цитата: "белыми  — племя телеутов, кочевавших в предгорьях Алтая на западном берегу Оби. Во главе телеутов стоял князь Абак"   ОТКАЗАЛ В ПОМОЩИ ГАЛДАНУ И НЕ СТАЛ ВОЕВАТЬ С БУРУТАМИ. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В ЧЕМ ПРИЧИНА ОТКАЗА ?? МОЖЕТ ТАБУНКУ ВИДЕЛ В БУРУТАХ РОДСТВЕННЫЙ НАРОД ??

Надо разбираться в этом вопросе. Уманский пишет, что буруты разгромили телеутский улус Коокень Матура (Батыра). И это - 1687 год. Знаменитый глава телеутского, т.е. ак-калмакского улуса Абак умер в 1630 году.

[Rust]

15 часов назад, Cuckinator сказал:

Я не понимаю, почему существует два народа с самоназванием кыргызы? Есть ДНК анализ гаплогруппы тех хакасских хиргизов?

Два народа с самоназванием "кыргыз" это тяньшанские кыргызы и фуюйские кыргызы, которых осталось очень мало. По кыргызским фамилиям среди хакасов надо смотреть генетические данные.

[Rust]

14 часов назад, Clownman сказал:

Даже не два.Есть еще кыргызы китая и памира.Плюс множество родов и подродов с названием кыргыз+бурут у множество тюркских и монгольских народов

Кыргызы Памира и Китая (Синьцзяня, даже части Тибета) это единый с тяньшанскими кыргызами народ. А вот фуюйские по мне совсем другой народов, с другой религией, другим языком и традициями.

[Clownman]

3 часа назад, Rust сказал:

Кыргызы Памира и Китая (Синьцзяня, даже части Тибета) это единый с тяньшанскими кыргызами народ. А вот фуюйские по мне совсем другой народов, с другой религией, другим языком и традициями.

Это то понятно.Если памирские кыргызы еще понемногу вливаются в общество тяньшанских то кыргызы китая мне кажется через несколько веков языково и культурно уже будут сильно отличаться от тянь шанских.И будет такая же картина как с южными алтайцами или даже станут дальше(от тяньшанских) чем южные алтайцы в этом плане.Кто его знает,но хочется верить в лучшее

[Rust]

9 минут назад, Clownman сказал:

Это то понятно.Если памирские кыргызы еще понемногу вливаются в общество тяньшанских то кыргызы китая мне кажется через несколько веков языково и культурно уже будут сильно отличаться от тянь шанских.И будет такая же картина как с южными алтайцами или даже станут дальше(от тяньшанских) чем южные алтайцы в этом плане.Кто его знает,но хочется верить в лучшее

Памирские кыргызы, те, которые живут в РТ, конечно же испытывают процессы ассимиляции. Китайские, насколько я понял и знаю, очень хорошо сохраняют свою идентичность, традиции. Ассимиляция идет в контакте с другими тюркскими народами - уйгурами, казахами. Примечательно, что дети от смешанных браков с уйгурами "получают" национальность матери. Предположу, что китайские кыргызы сохранят свою идентичность. С южными алтайцами есть одна проблема — этноним. Есть вроде сеок "кыргыз", однако южные алтайцы не именуют себя "кыргызами". О чем это говорит? Была некая этническая общность, в которой шло смешение  разных этнических компонентов, главные из которых это ен. кыргызский и кимако-кыпчакский. Из этой общности вышли кыргызы и южн. алтайцы, причем первые сохранили этноним, вторые не сохранили, или вообще не принимали его, просто находясь в едином культурно-историческом пространстве.  

[Clownman]

7 минут назад, Rust сказал:

Памирские кыргызы, те, которые живут в РТ, конечно же испытывают процессы ассимиляции. Китайские, насколько я понял и знаю, очень хорошо сохраняют свою идентичность, традиции. Ассимиляция идет в контакте с другими тюркскими народами - уйгурами, казахами. Примечательно, что дети от смешанных браков с уйгурами "получают" национальность матери. Предположу, что китайские кыргызы сохранят свою идентичность. С южными алтайцами есть одна проблема — этноним. Есть вроде сеок "кыргыз", однако южные алтайцы не именуют себя "кыргызами". О чем это говорит? Была некая этническая общность, в которой шло смешение  разных этнических компонентов, главные из которых это ен. кыргызский и кимако-кыпчакский. Из этой общности вышли кыргызы и южн. алтайцы, причем первые сохранили этноним, вторые не сохранили, или вообще не принимали его, просто находясь в едином культурно-историческом пространстве.  

Т.е если кыргыз взял в жены уйгурку дети будут уйгуры и наоброт уйгур взял в жены кыргызску дети=кыргызы?

Ну я южных алтайцев привел в контексте сравнительного анализа близости/дальности культурно языкового аспекта.Т.е не пытался приписать их к кыргызам ибо лучше не лезть в это.Какая была этническая общность южных алтайцев в средние века это непонятные,не изведанные мутные дебри.Думаю эту тайну раскроет лишь какое нибудь письменное археологическое открытие

[Rust]

Только что, Clownman сказал:

Т.е если кыргыз взял в жены уйгурку дети будут уйгуры и наоброт уйгур взял в жены кыргызску дети=кыргызы?

Ну я южных алтайцев привел в контексте сравнительного анализа близости/дальности культурно языкового аспекта.Т.е не пытался приписать их к кыргызам ибо лучше не лезть в это.Какая была этническая общность южных алтайцев в средние века это непонятные,не изведанные мутные дебри.Думаю эту тайну раскроет лишь какое нибудь письменное археологическое открытие

Да, так и есть. Это данные кыргызских этнографов, которые были там.

По южным алтайцам понял, просто нынешний тренд в соцсетях, когда всех записывают в кыргызы уже достал

Южные алтайцы именуют себя теленгитами. Такой народ упоминается в "Сокровенном сказании" на тех же территориях.

[Clownman]

2 часа назад, Rust сказал:

Южные алтайцы именуют себя теленгитами. Такой народ упоминается в "Сокровенном сказании" на тех же территориях.

Значит просто жили рядом в близком контакте.Забавно выходит,в енисейский период возможные предки ядра телеского объединения динлины тоже рядом жили с кыргызами и активно смешивались.В алтайский период примерно та же картина видимо была но добавились еще кимако-кыпчаки

[Esen]

В 24.02.2025 в 11:56, Rust сказал:

Надо разбираться в этом вопросе. Уманский пишет, что буруты разгромили телеутский улус Коокень Матура (Батыра). И это - 1687 год. Знаменитый глава телеутского, т.е. ак-калмакского улуса Абак умер в 1630 году.

Ув. Рустам байке так и есть. В  источнике указано что бруцкие люди   разбили улус Кокеня Матура цитата-" татарин Аредак сказывал ему бруцкие люди пришед с княжцом Иртаем Кокеня Матура побили и улус ево совсем разорили. "

Далее Галдан просит через своих людей у князя Табунка прислать людей против бурутов, но данный князь отказал цитата:  Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде".

Из данного источника видно, что князь Табунка глава белых колмыков-цитата: "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек".

Насколько мне известно белые колмыки-это алтайцы, отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами- в источнике бруты или бруцкие люди- цитата: "а Бошту-кан де от брутов сидит досаде".

 

Кстати насколько понял историк Я Пилипчук-

Я.Пилипчук историк (востоковед, тюрколог).

"Кыргызы в своих улусах уже готовились к походу на Красноярск, когда в этот город прибыло письмо от Хандыка, брата Галдан-Бошокту, в котором русским предлагался мир. Причиной такого изменения политики стало то, что в 1688 г. кыргызы отказали джунгарам в отправке вспомогательных контингентов на войну с бурутами (тянь-шанскими кыргызами). В ответ на это в 1688 и 1689 гг. джунгары совершили карательные рейды в земли кыргызов" .

Источник:  https://centrasia.org/newsA.php?st=1556053680

Допустил ошибку думая, что князь Табунка енисейский кыргыз когда на самом деле он алтаец и глава алтайцев  ""из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку"""

 

 

[Clownman]

8 часов назад, Esen сказал:

Кыргызы в своих улусах уже готовились к походу на Красноярск

Т.е это надо понимать как "алтайцы готовились к походу в восточную сибирь"?

[Rust]

15 часов назад, Clownman сказал:

Значит просто жили рядом в близком контакте.Забавно выходит,в енисейский период возможные предки ядра телеского объединения динлины тоже рядом жили с кыргызами и активно смешивались.В алтайский период примерно та же картина видимо была но добавились еще кимако-кыпчаки

У нас есть одна привычка - мыслить категориями своего региона, т.е. мы Алтай воспринимаем как Горный Алтай РФ, по крайней мере так делаю я сам. На самом деле он огромен на вотоск до Хангая, на юг до Тянь-Шаня. Насколько я понял предки большинства алтайцев прибыли откуда-то с юга. Надо разбираться.

В Минусинской котловине тоже шло активное смешение. Есть захоронения, в которых в центре труположение (т.е. не кыргызы, а вроде выходцы с Иртыша), рядом воины с трупосожжением (ен. кыргызы, дружиники). Это говорит о том, что в Минусу проникали с юго-запада этнические группы, которые могли занимать привилегированное положение в местных общинах.

[Rust]

10 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке так и есть. В  источнике указано что бруцкие люди   разбили улус Кокеня Матура цитата-" татарин Аредак сказывал ему бруцкие люди пришед с княжцом Иртаем Кокеня Матура побили и улус ево совсем разорили. "

Далее Галдан просит через своих людей у князя Табунка прислать людей против бурутов, но данный князь отказал цитата:  Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде".

Из данного источника видно, что князь Табунка глава белых колмыков-цитата: "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек".

Насколько мне известно белые колмыки-это алтайцы. Значит глава алтайцев князь Табунка отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами- в источнике бруты или бруцкие люди- цитата: "а Бошту-кан де от брутов сидит досаде".

Кстати насколько понял историк Я Пилипчук-

Я.Пилипчук краинский историк (востоковед, тюрколог).

"Кыргызы в своих улусах уже готовились к походу на Красноярск, когда в этот город прибыло письмо от Хандыка, брата Галдан-Бошокту, в котором русским предлагался мир. Причиной такого изменения политики стало то, что в 1688 г. кыргызы отказали джунгарам в отправке вспомогательных контингентов на войну с бурутами (тянь-шанскими кыргызами). В ответ на это в 1688 и 1689 гг. джунгары совершили карательные рейды в земли кыргызов" .

Источник:  https://centrasia.org/newsA.php?st=1556053680

Допустил ошибку думая, что князь Табунка енисейский кыргыз когда на самом деле он алтаец и глава алтайцев  ""из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку"""

В источника Ак Калмаки это действительно алтайцы, Кара Калмаки - собственно ойраты. Вообще интересная картина, надо разбираться и писать статью. 

[Rust]

2 часа назад, Clownman сказал:

Т.е это надо понимать как "алтайцы готовились к походу в восточную сибирь"?

Нет, это ен. кыргызы, которые кочевали в своих улусах в Минусе готовились к походу на крепость Красноярск.

[Zerek]

Иногда в русских источниках брутами называли и казахов, может быть повторяя за ойратами, которые называли казахов иногда хасаг бурут.

[Rust]

1 час назад, Zerek сказал:

Иногда в русских источниках брутами называли и казахов, может быть повторяя за ойратами, которые называли казахов иногда хасаг бурут.

А можно пруфы для накопления фактов?