Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Aether]

2 часа назад, Rust сказал:

На Тянь-Шань прикочевал уже сформировавшийся народ с единым языком, пониманием общего происхождения, развитой родо-племенной системой и т.д. Ядро этого народа - прямые потомки енисейских кыргызов, те самые R1a, менее половины, в результате "алтайского этапа этногенеза" перешедшие на кыпчакский язык. Вместе с ними еще с "алтайского этапа" в формировании современных кыргызов принимали участие различные этнические компоненты - древнетюркский, огузский,  уйгурский, кимако-кыпчакский, карлукский и другие.     

Хорошо, тогда несколько вопросов:

1. Когда именно прикочевал на Тянь-шань сформиррвавшийся народ кыргызов?

2. Согласны ли Вы с утверждением, что ядро кыргызов произошло от саков?

3. В каком регионе происходят события, описанные в эпосе Манас или это миф?

4. Кто такие калмаки  с которыми вели борьбу кыргызы? 

5. Согласны ли вы, что саки- это ираноязычный народ, родственный германцам?

6. Как называлось местное население Тянь-шаня, которое уничтожили кыргызы при переселении?

7. Что за сеть курганов (которые теперь большей частью распаханы) в Чуйской области? Какому народу или культуре они принадлежат?

8. Почему у современных кыргызов нет родов, которые были у енисейских кыргызов?

9. Почему у енисейских кыргызов и их потомков нет эпоса Манас? А раз нет, значит Манас не их национальный герой.

10. Когда произошло разделение енисейских и тянь-шаньских кыргызов?

[Steppe Man]

34 минуты назад, Aether сказал:

Хорошо, тогда несколько вопросов:

 

Я отвечу.

Нынешные кыргызы это бывшие ойраты  и джунгары..А калмаки это ордынские калмаки-казахи.

[Rust]

17 минут назад, Aether сказал:

Хорошо, тогда несколько вопросов:

1. Когда именно прикочевал на Тянь-шань сформиррвавшийся народ кыргызов?

2. Согласны ли Вы с утверждением, что ядро кыргызов произошло от саков?

3. В каком регионе происходят события, описанные в эпосе Манас или это миф?

4. Кто такие калмаки  с которыми вели борьбу кыргызы? 

5. Согласны ли вы, что саки- это ираноязычный народ, родственный германцам?

6. Как называлось местное население Тянь-шаня, которое уничтожили кыргызы при переселении?

7. Что за сеть курганов (которые теперь большей частью распаханы) в Чуйской области? Какому народу или культуре они принадлежат?

8. Почему у современных кыргызов нет родов, которые были у енисейских кыргызов?

9. Почему у енисейских кыргызов и их потомков нет эпоса Манас? А раз нет, значит Манас не их национальный герой.

10. Когда произошло разделение енисейских и тянь-шаньских кыргызов?

1. В послемонгольское время. Примерно с середины 15 века. В Восточный Тянь-Шань против "калмаков и кыргызов" организует поход узбекский Абу-л-Хайр.

2. Ядро кыргызов из древних енисейских кыргызов, которые были, по всей видимости, частью индоевропейских племен, которые оказались на Саянах. Собственно саки жили в степях Казахстана, однако учитывая то, что генетически те же андроновцы братья кыргызам, значит в составе древних кыргызов возможен сакский компонент.

3. Во всех версиях эпоса "Манас", главный герой рождается на Алтае. События происходят на огромных территориях, например поход на Пекин (Бейджин), война с афганским ханом и т.д.

4. Калмаки в эпосе - это орйто-джунгарские племена.

5. Саки по мне индоиранские народы. Очень далекие родичи германским народам.

6. На Тянь-Шане проживало множество народов, например с частью моголов кыргызы образовали единый народ, были карлукские племена, тюркские и т.д.

7. По археологии Чуйской долины надо смотреть, если честно не в курсе.  

8. А какие роды/племена енисейских кыргызов вам известны? Были какие-то племена, вроде кюмюлей, однако данные антропонимики всегда надо проверять с особой тщательностью из-за известной "текучести" племен/родов от орды к орде.

9. У прямых потомков енисейских кыргызов - некоторых хакасов действительно не эпоса. Задам встречный вопрос - почему они сейчас не называют себя кыргызами?

10. В 9 веке во времена "кыргызского великодержавия". Часть древних кыргызов оказывается на Алтае (это современный Горный Алтай и Западная Монголия).

[Aether]

3 часа назад, Rust сказал:

1. В послемонгольское время. Примерно с середины 15 века. В Восточный Тянь-Шань против "калмаков и кыргызов" организует поход узбекский Абу-л-Хайр.

 

эпос Манас описывает борьбу калмаков и кыргызов. Но в  15 веке они уже союзники и вместе воюют против узбеков. 

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Нынешные кыргызы это бывшие ойраты  и джунгары..А калмаки это ордынские калмаки-казахи.

Так джунгары стравливали енисейских кыргызов и тяньшаньских, которые упоминаются под именем бурут.  Разве нет?

3 часа назад, Rust сказал:

4. Калмаки в эпосе - это орйто-джунгарские племена.

А вот Steppe Man пишет, что кыргызы это потомки ойрото-джунгарских племен. Т.е. с точностью до наоборот. 

 

[Aether]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Нынешные кыргызы это бывшие ойраты  и джунгары..А калмаки это ордынские калмаки-казахи.

Ойраты и джунгары воевали по-Вашему сами с собой, а потом  некоторые из них решили почему-то назвать себя кыргызами? 

[Steppe Man]

Абулхайр-хан (Узбекское ханство)

Абулхайр-хан, Абулхайр, Абу-л-Хайр-хан (1412—1468) — хан Узбекского ханства с 1428 по 1468 годы, из династии Шибанидов — относящихся к джучидской ветви

[Steppe Man]

13 минут назад, Aether сказал:

Ойраты и джунгары воевали по-Вашему сами с собой, а потом  некоторые из них решили почему-то назвать себя кыргызами? 

Киргизами( киргиз-кайсак) называли себя и казахи.

[Aether]

8 часов назад, Rust сказал:

Бурут - это монгольское и китайское наименование тяньшанских кыргызов. Про бургу-бурутов вообще ничего не слышал.

Бурут- это род у современных теленгитов и телеутов.

Кыргыз- это род у алтай-кижи.

 

У современных кыргызов есть племена бөрү, которое вероятнее всего и есть бурут и   баргы, которое родственно монгольскому баргут.  Если соединить эти названия вместе, то и будет баргы- бөрү или бургу-бурут.

 

Те же телеуты и теленгиты имеют род чорос, а в кыргызском племени кара-чоро есть род чоро. 

[Steppe Man]

56 минут назад, Aether сказал:

Бурут- это род у современных теленгитов и телеутов.

Кыргыз- это род у алтай-кижи.

 

У современных кыргызов есть племена бөрү, которое вероятнее всего и есть бурут и   баргы, которое родственно монгольскому баргут.  Если соединить эти названия вместе, то и будет баргы- бөрү или бургу-бурут.

 

Те же телеуты и теленгиты имеют род чорос, а в кыргызском племени кара-чоро есть род чоро. 

Кыргыс- род у тувинцев и монголов. Тувинские кыргысы до сих по говорят на монгольском. Кстати моя покойная мать

происходит из халха-монгольских хиргисов( киргис).

[Steppe Man]

Не слышал,что среди алтайцев есть род кыргыз..

[Aether]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Не слышал,что среди алтайцев есть род кыргыз..

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сеок

[Steppe Man]

Я не вижу род кыргыз среди алтайцев и хакасов.

[Aether]

19 минут назад, Steppe Man сказал:

Я не вижу род кыргыз среди алтайцев и хакасов.

 

Цитата

 

У алтай-кижи зарегистрированы следующие сеоки: Аара, Алмат, Байлагас, Богускан, Бурут, Дьабыр, Дьарык, Дьети-сары, Дьус (Юсь), Иркит, Каал, Кергил, Коболы, Комдош, Кёбёк, Кöжö (алт. Кöжö), Кыпчак, Кыргыз, Майман, Мерет, Меркит, Могол (Моол), Моодор, Мундус, Оочы, Олук (алт. öлук), Сагал (саал), Сарт, Сойоҥ, Суузар, Сёлук (алт. Сöлук), Танды, Тогул, Тодош, Тонжоон, Торбот (алт. тöрбöт), Тёлёс, Тумат, Улуп (Юлюп), Чагандык, Чапты, Чорос, Элик;

• сёок «Кыпчак» состоит из 9-ти подразделений: Котон-Кыпчак, Казак-Кыпчак, Сурас-Кыпчак, Тумат -Кыпчак и др.^[

 

•  

[Steppe Man]

Это видимо маленький осколок джунгарских  кыргызов. Или  потомки пленных киргиз-кайсаков джунгарами. А где род кыргыз среди хакасов?

[Rust]

22 часа назад, Aether сказал:

эпос Манас описывает борьбу калмаков и кыргызов. Но в  15 веке они уже союзники и вместе воюют против узбеков. 

Так джунгары стравливали енисейских кыргызов и тяньшаньских, которые упоминаются под именем бурут.  Разве нет?

А вот Steppe Man пишет, что кыргызы это потомки ойрото-джунгарских племен. Т.е. с точностью до наоборот. 

 

1. С упоминанием в летописях некоей области "калмак и киргиз", или союза "калмак и киргиз" не очень все понятно. Надо разбираться. Однако говорить о союзе неправильно. В составе ойратских орд были кыргызы, причем мусульмане, Салахетдинова приводила данные из источников об этом. Но это не говорит о союзе. Часть кыргызов была в составе орйтаской орды, другая часть при этом поддерживала ходжей Восточного Туркестана и т.д.

Не стоит прямо "приземлять" эпос Манас на реальные события. например река Манас упоминается в 13 веке, там же где есть город Манас в СУАР КНР. рядом течет река Каркара, так звали деда Манаса в "Маджму ат-Таварих". Где 13 век и где калмаки?

2. Джунгарские хунтайджи привлекли силой своих очень воинственных вассалов - ен. кыргызов в свою ставку - Ургу на реку Или, т.е. силой переселили. Они нужны были хунтайджи как военная сила, а также как помощники в противостоянии с всякими влиятельными главами племен и родов. При этом ойраты, а в их составе и ен. кыргызы, воевали против казахов и кыргызов тяньшаньских. Есть факты перехода ен. кыргызов к тян.ш. кыргызам. Вроде фиксируется на юге род - "сибир", которые считаются потомками этих ен. кыргызов. Однако надо все верифицировать. Относительно бурут - кыргызы не знают такого термина, это экзоэтноним, т.е. внешее наименование.

3. Степпе Мэн много что пишет  и часто полную ерунду.

[Rust]

20 часов назад, Aether сказал:

Бурут- это род у современных теленгитов и телеутов.

Кыргыз- это род у алтай-кижи.

У современных кыргызов есть племена бөрү, которое вероятнее всего и есть бурут и   баргы, которое родственно монгольскому баргут.  Если соединить эти названия вместе, то и будет баргы- бөрү или бургу-бурут.

Те же телеуты и теленгиты имеют род чорос, а в кыргызском племени кара-чоро есть род чоро. 

У  кыргызов нет племени бурут. Племя баргы есть у монголов, даже кыпчаков 13 века. Племя борю возможно потомки древних тюрков - "волков". 

[Steppe Man]

В 25.11.2024 в 16:24, Rust сказал:

1. В послемонгольское время. Примерно с середины 15 века. В Восточный Тянь-Шань против "калмаков и кыргызов" организует поход узбекский Абу-л-Хайр.

4. Калмаки в эпосе - это орйто-джунгарские племена.
 

Какие калмаки-джунгары в XV веке, на которых узбекский Абу-л-Хайр организовал поход  ?  Калмыки и джунгары появились примерно  в конце XVI — начале XVII веков годах.

[Aether]

1 час назад, Rust сказал:

У  кыргызов нет племени бурут. Племя баргы есть у монголов, даже кыпчаков 13 века. Племя борю возможно потомки древних тюрков - "волков". 

Есть версия, что бурут происходит от слова волк, также как и бөрү.  Многие названия кыргызских родов имеют соответствие с названиями монгольских родов, в статье на википедии о кыргызских родах есть сопоставление. Конечно бурут там не сопоставлен бөрү, но версия об единой этимологии названий этих родов от слова волк есть. 

Баргы кстати тоже выводится из монгольского и значит окраина, граница. Возможно племя баргы некогда жило на границе монгольских территорий.  Тогда баргы- бөрү это  тоже самое, что баргу-бурут, что значит крайние, пограничные волки, что примечательно у кыргызов эти два рода относятся к одному племени и являются близкими.

[Steppe Man]

32 минуты назад, Aether сказал:

Есть версия, что бурут происходит от слова волк, также как и бөрү.  Многие названия кыргызских родов имеют соответствие с названиями монгольских родов, в статье на википедии о кыргызских родах есть сопоставление. Конечно бурут там не сопоставлен бөрү, но версия об единой этимологии названий этих родов от слова волк есть. 

Баргы кстати тоже выводится из монгольского и значит окраина, граница. Возможно племя баргы некогда жило на границе монгольских территорий.  Тогда баргы- бөрү это  тоже самое, что баргу-бурут, что значит крайние, пограничные волки, что примечательно у кыргызов эти два рода относятся к одному племени и являются близкими.

Махмуд бен-Вели "Бахр ал-Асрар":

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир Мухаммада) является то, что в раджабе 1045 г.х. двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого)  обитали в области Каракорума и Керулена и проводили жизнь в неверии, в невежестве и в заблуждении, прибыли через Каратегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолунии шабана вышеуказанного года двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталыка Хитая и удостоились чести приема августейшего

[Aether]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Махмуд бен-Вели "Бахр ал-Асрар":

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир Мухаммада) является то, что в раджабе 1045 г.х. двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого)  обитали в области Каракорума и Керулена и проводили жизнь в неверии, в невежестве и в заблуждении, прибыли через Каратегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолунии шабана вышеуказанного года двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталыка Хитая и удостоились чести приема августейшего

Перевел хиджру в григорианский, получилось декабрь  1635 года. Апа из племени солто в 1980-х годах рассказывала мне, что кыргызы живут на Тянь-шане около 300 лет, т.е. с ее слов получается переселились сюда в 17 веке. Все сходится. 

Возможно они кочевали и жили здесь и ранее, но согласно приведенному источнику массовое переселение произошло в 17 веке. И не с Енисея, а с территории Монголии, с Керулена и Карокарума.  Причем пришли эти кыргызы не в северную часть Тянь-шаня, а через горы в Гиссар, на территорию нынешнего Таджикистана. Т.е. на севере в Чуйской долине жил кто-то другой с кем они не договорились о переселении. И вот эта же апа рассказала, что это были голубоглазые русые люди, которых кыргызы уничтожили.  Т.е. пришли в 1635 в Гиссар,  а в Чуйскую долину стали расселяться и совершать экспансию позднее.  Там где они расселились, были городища и сети курганов в которых хоронили в кувшинах кремированные остатки (какого периода эти курганы и какому племени относятся- не знаю) .  У пришедших кыргызов кремации  не было. 

12000 семей- это сколько будет  человек? Наверное 100000,  т.к. семьи были раньше большие, включали 3  поколения. Это же переселение целого народа. 

[Aether]

И есть еще такой нюанс, кыргызы в 1635 году пошли не куда-нибудь, а туда, где живут люди, имеющие в своем большинстве также как и они сами R1a1.  Т.е. пошли к своим кровным братьям, которые разговаривали скорее всего на иранском языке. 

Совпадение? Зов крови? Или они знали, что в Гиссаре живут их кровные братья с которыми у них общий предок?

[Cuckinator]

1 hour ago, Aether said:

Причем пришли эти кыргызы не в северную часть Тянь-шаня, а через горы в Гиссар, на территорию нынешнего Таджикистана. Т.е. на севере в Чуйской долине жил кто-то другой с кем они не договорились о переселении. И вот эта же апа рассказала, что это были голубоглазые русые люди, которых кыргызы уничтожили.

Эти "голубоглазые" в гиссаре или в чуйской долине?

[olley]

2 часа назад, Aether сказал:

Перевел хиджру в григорианский, получилось декабрь  1635 года. Апа из племени солто в 1980-х годах рассказывала мне, что кыргызы живут на Тянь-шане около 300 лет, т.е. с ее слов получается переселились сюда в 17 веке. Все сходится. 

Возможно они кочевали и жили здесь и ранее, но согласно приведенному источнику массовое переселение произошло в 17 веке. И не с Енисея, а с территории Монголии, с Керулена и Карокарума.  Причем пришли эти кыргызы не в северную часть Тянь-шаня, а через горы в Гиссар, на территорию нынешнего Таджикистана. Т.е. на севере в Чуйской долине жил кто-то другой с кем они не договорились о переселении. И вот эта же апа рассказала, что это были голубоглазые русые люди, которых кыргызы уничтожили.  Т.е. пришли в 1635 в Гиссар,  а в Чуйскую долину стали расселяться и совершать экспансию позднее.  Там где они расселились, были городища и сети курганов в которых хоронили в кувшинах кремированные остатки (какого периода эти курганы и какому племени относятся- не знаю) .  У пришедших кыргызов кремации  не было. 

12000 семей- это сколько будет  человек? Наверное 100000,  т.к. семьи были раньше большие, включали 3  поколения. Это же переселение целого народа. 

Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. 

Миграция происходила с востока на запад через юго-восточный Казахстан и прилегающие районы Китая, проходя через Иссык-Кульскую и, в меньшей степени, Нарынскую области. Западные области — Таласская, Джалал-Абадская, Ошская и Баткенская — были заселены немного позже.

Почему в тянь-Шань? Видимо калмаки одних в тундру загнали, других - в тайгу, третьих - в горы.

[Aether]

1 час назад, Cuckinator сказал:

Эти "голубоглазые" в гиссаре или в чуйской долине?

В Чуйской долине, также как и курганы с погребением остатков кремации в кувшинах.

[Aether]

1 час назад, olley сказал:

Миграция происходила с востока на запад через юго-восточный Казахстан и прилегающие районы Китая, проходя через Иссык-Кульскую и, в меньшей степени, Нарынскую области. Западные области — Таласская, Джалал-Абадская, Ошская и Баткенская — были заселены немного позже.

Тянт-шань- это горные хребты на которых летом лежит снег непроходимые скалы.   Мигрировать со стадами и семьями, хозяйствами в таких условиях, особенно после трудного пути из Монголии или Алтая, да еще зимой( а они прибыли в Гиссар в декабре)

Зимой по горам никто не кочует. И зачем такие сложности, когдаможно было прийти зимой в Чуйскую долину или в Семиречье, отстояться там, а затем тронуться в путь через горы. Это значит, что они были вынуждены уйти, т.е. бежали со своих мест. И это значит, что ни в Семиречье, ни в Чуйской долине их не ждали и эти места были заняты. А ждали их в Гиссаре, где по всей видимости была договоренность об их приходе. Т.е. убегающие, кочующие  кыргызы отправляли послов на легке, которые ехали договариваться. Или такая договоренность о переселении была заключена заранее, на всякий случай, ввиду нестабильности обстановки. 

В некоторых местах кыргызы держат яков и перевозят на них груз как и тибетцы, потому, что лошадь не везде может пройти. 

Такой тип скотоводства (когда  летом пасутт в горах, а на зиму уходят на зимние стоянки, называется отгонное или яйловое(джайловое) скотоводство.  Джайлоо- летнее, как правило горное, пастбище. 

А так вообще кочевники быстро приспосабливаются к смене рельефа местности. Какая разница, альпийские луга, или степь.  Главное чтобы не болота и не лес.