Антропология, миграции и прародина древних людей

[Rust]

В 05.02.2025 в 14:51, Shamyrat сказал:

Думаю ,необходимо изучить возможности региона Алтай прокормить N -ое количество населения,чтобы понять насколько правдоподобна версия о бесчисленных волнах миграций с Алтая.Могли ли столько людей прокормиться там.А если нет ,то как маленькое количество мигрантов смогли якобы победить бесчисленное количество якобы ираноязычных скифов и даже якобы ассимилировать  их.

Алтай огромный регион, куда входит множество областей от Прииртышья, Приобья до Хангая.

[Shamyrat]

Как то странно ,до прихода русских на Алтае жило мизерное количество населения.

[Shamyrat]

Ещё одним важным вопросом является,выяснения миграций некоторых племён,которые являются предками современных народов.Например венедов,их находят как в Италии,так и среди предков современных славян.Они из Италии мигрировали к предкам славян или наоборот?А может было кочевое племя венедов,которая разделилась,,часть пошла в Италию ,а часть к предкам славян.Составив среди них военно-административное сословия передали им своё имя,но растворившись потеряли свой язык.Точно также как булгары разделившись частью мигрировали в Поволжье,а частью на Балканы,передав своё имя славянам ,но потеряв свой язык.А может племя русов частично осталось в степи,а часть мигрировало в Скандинавию,и оскандинавившись потом вернулась и завоевала восточных славян?

[Shamyrat]

В 10.02.2025 в 15:29, Rust сказал:

Алтай огромный регион, куда входит множество областей от Прииртышья, Приобья до Хангая.

Уважаемый Руст,вам известна официальная позиция акдемии наук Кыргызыстана и Казахстана,по вопросу языка скифов,или там разные мнения.Если так то какое процентное соотношение между сторонниками и противниками тюркоязычия(или прототюркоязычия)скифов.И произошло ли за последние десятилетия изменения в соотношении противников и сторонников тюркоязычия скифов.Если есть то в какую сторону тренд к изменению?

[Rust]

17 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Руст,вам известна официальная позиция акдемии наук Кыргызыстана и Казахстана,по вопросу языка скифов,или там разные мнения.Если так то какое процентное соотношение между сторонниками и противниками тюркоязычия(или прототюркоязычия)скифов.И произошло ли за последние десятилетия изменения в соотношении противников и сторонников тюркоязычия скифов.Если есть то в какую сторону тренд к изменению?

Уважаемый Шамурат, нынче не такое время, когда должно быть консолидированное и единое мнение ученых, в том числе из Академий наук, по тем или иным историческим вопросам. Если честно, здесь я могу высказывать лишь свое частное мнение. Я не занимался этим периодом, однако понятно, что мне встречались различные исторические данные, статьи, книги, источники. И здесь у меня нет оснований опровергать теорию о ираноязычии скифов/саков/сарматов. Более того, я лично считаю, что и язык кыргызов Енисея ранее был индоевропейским, так как генетика и их обычаи - трупосожжение, татуировки, светлые волосы доказывают это. В то же время, генетика показала, что прямыми потомками скифов/саков/ишкуза/скуза являются современные тюркские народы.

[Clownman]

В 14.04.2025 в 11:28, Rust сказал:

Более того, я лично считаю, что и язык кыргызов Енисея ранее был индоевропейским

Было бы славно узнать к какой ветви ИЕ языков ЦА относились.К индоиранской или (псевдо)тохарской ветви.Как я знаю в древне кыргызском не нашли никаких следов индоиранского

[olley]

45 минут назад, Clownman сказал:

Было бы славно узнать к какой ветви ИЕ языков ЦА относились.К индоиранской или (псевдо)тохарской ветви.Как я знаю в древне кыргызском не нашли никаких следов индоиранского

Иссыкское письмо - общее название для ряда нерасшифрованных надписей, найденных на Памире и Тянь-Шане.

Наиболее известным памятником этого письма считается горизонтальная надпись на внешней стороне серебряной сакской чаши из кургана Иссык (Казахстан, в 50 км от Алматы), в котором был захоронен «Золотой человек».

Лингвисты выдвигали разные гипотезы относительно того, на каком языке была сделана надпись. В 1970-х годах тюркологи относили её к классическому орхоно-енисейскому письму, но другие исследователи с этим не соглашались. В последние 25 лет большинство учёных придерживается мнения, что надпись выполнена на восточноиранском языке. Предпринимались и другие попытки её прочесть, однако они не принесли убедительных результатов.

В 2023 году была опубликована статья немецких лингвистов (Bonmann и соавт., 2023), в которой предложена новая расшифровка надписи. Согласно этому анализу, прочтение возможно на основе «кушанского письма». По интерпретации авторов, иссыкский текст написан на архаичном диалекте восточноиранского языка. В переводе первой строки говорится: «Для тебя, который был ещё очень молодым и скончался, [этот] сосуд…».

Если эта расшифровка верна, она подтверждает, что язык сакских племён Центральной Азии относился к восточноиранской группе. 
Также, некоторые предполагали, что чаша могла быть привезена на территорию современной Алматы. Её привезли по древним торговым путям, которые пролегали в этой местности.

Я не читал рецензий других лингвистов на данную статью и не могу оценить качество предлагаемого лингвистического анализа будучи не лингвистом.

Статья: https://www.academia.edu/104775728/A_new_reading_of_the_Issyk_inscription_based_on_the_recent_decipherment_of_the_Kushan_script

[Rust]

47 минут назад, Clownman сказал:

Было бы славно узнать к какой ветви ИЕ языков ЦА относились.К индоиранской или (псевдо)тохарской ветви.Как я знаю в древне кыргызском не нашли никаких следов индоиранского

Об этом нет фактов, это только предположение, связанное с внешним обликом и обычаями ен. кыргызов. И их генетикой.

[Clownman]

@olley не отрицаю ираноязычие саков.Только вот думаю что кыргызы это либо тагарцы либо с пазыркцы

[Clownman]

1 час назад, Rust сказал:

Об этом нет фактов, это только предположение, связанное с внешним обликом и обычаями ен. кыргызов. И их генетикой.

Ну кыргызы описаны четко как протоевропеоиды.Вот бы китайцы того времени еще подмечали бы формы черепа европеоидных народов а не только показатели роста,массивности тел,силы,пигментации и степень волосяного покрова.Так вот я думаю что тагарцы как преемники карасукской культуры резко сменили облик из мезо и брахикранных европеоидов в долихокранных из за того что пережинились на женщинах обладателей генов и облика из афанасьевской культуры.Тут тебе и резкое отличие формы черепа и внезапный огромный доминирующий процент западноевразийских мтднк.И все это при доминировании R1a а не R1b или Q как собственно у афанасьевцев.Хорошо картина ложится думаю на все это.А как мы знаем женщины из другой языковой культуры как правило изменяют в дальнейшем языковой и культурный облик народа.От сюда и мои сомнения насчет ираноязычия тагарцев.Если же все таки кыргызы потомки не тагарцев а родственных им пазырыкцев то я больше склонен к ираноязычию

[Shamyrat]

НОВЫЕ КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ  ДАННЫЕ К ВОПРОСУ  ОБ АНТРОПОЛОГИЧЕСКОМ СОСТАВЕ  ТЮРКСКОГО НАСЕЛЕНИЯ СТЕПНОЙ  ПОЛОСЫ СРЕДНЕГО ПРИИРТЫШЬЯ X–XII  вв. Статья  посвящена  исследованию  серии  черепов,  происходящих  из  пяти  могильников  правобережья  Иртыша  и  характеризующих  физический  облик  тюркского  (кимако-кыпчакского)  населения  степной  части  Среднего  Прииртышья  X–XII  вв.  Краниологические  комплексы  изученной  группы  преимущественно  имеют  смешанные,  европеоидно-монголоидные  черты  и  в  расово-диагностическом  отношении  могут  быть  определены  как  несколько  смягченные  варианты  совокупности  признаков  южносибирской  расы.  Сравнительный  анализ  показал,  что  кимако-кыпчакское  население  левобережья  Иртыша  при  явном  преобладании  европеоидных  особенностей  существенно  отличалось  от  правобережной  группы.  

   Это исследование показывает,что даже 12-ом веке Иртыш был границой между европеоидным(я же предпочитаю называть этот тип протоевразиоидным,то есть типом с признаками монголоидности и дравидности,при доминировании европеоидных черт,которое по видимому были изначальным антропологическим типом древних тюрок) и монголоидным миром.Что не оставляет камня на камне от гипотезы о якобы монголоидных огузах,так задолго до 12 ого века огузы безусловно жили уже к западу от Иртыша.

   Единственным способом хоть как-то спасти гипотезу о якобы монголоидных огузах,сказать что огузы были монголоидами раньше на востоке,но где-то там на востоке они смешались с европеоидами и уже с измененным антропологическим типом (примерно выглядя как туркмены)уже пришли в Среднюю Азию.

[Shamyrat]

книгу "Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы", написанную коллективом авторов (Герасимова, Рудь и Яблонский) и вы прочтёте там буквально следующее: "В метрических характеристиках краниологических серий из некрополей Боспорского царства отмечается значительная изменчивость признаков, наиболее существенных для разграничения монголоидов и европеоидов. Индивидуальные значения этих признаков, характерные для монголоидных групп, а также отдельные черепа монголоидного облика, датируемые рубежом нашей эры, встречаются во многих некрополях Боспора, но для азиатской его части выраженность монголоидных признаков более отчетлива. Таким образом, проникновение отдельных представителей монголоидной расы в южнорусские степи наблюдается задолго до гуннского нашествия"

Источник: https://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Narod-nevidimka/29

Я мог бы привести огромное количество научных работ где указывается на наличие монголоидной примеси среди скифов и сарматов,но ограничусь одним.Даже этого вполне достаточно для наглядности.Только вот откуда у этих скифов монголоидная примесь.Если от смешения,то где массовые захоронения чистых  монголоидов среди скифов.Если таких захоронений нету ,то откуда монголоидность?

Ответ прост ,это не монголоидная примесь ,а признаки протоевразиоидов.То есть причину перепутали со следствием.

[Clownman]

5 часов назад, Shamyrat сказал:

  Это исследование показывает,что даже 12-ом веке Иртыш был границой между европеоидным(я же предпочитаю называть этот тип протоевразиоидным,то есть типом с признаками монголоидности и дравидности

Опять вы со своими протоевразиоидами еще и пытаетесь привязать тут к кимако-кыпчакам южно европеоидный вариант через дравидидность дабы приблизить все это к туркменскому антропологическому типу.Скорее всего кимако-кыпчаки как и нынешние южносибирцы имели что южно что северно европеоидные черты ,с доминированием одного из вариантов.У каких то южносибирских вариантов доминирует южный вариант(уйгуры,узбеки,южные кыргызы и тп) у каких то северный(алтайцы,хакасы,северные кыргызы и тп)а кто то содержит в себе древние вкрапления обеих вариантов(казахи).

[Shamyrat]

2 часа назад, Clownman сказал:

Опять вы со своими протоевразиоидами еще и пытаетесь привязать тут к кимако-кыпчакам южно европеоидный вариант через дравидидность дабы приблизить все это к туркменскому антропологическому типу.Скорее всего кимако-кыпчаки как и нынешние южносибирцы имели что южно что северно европеоидные черты ,с доминированием одного из вариантов.У каких то южносибирских вариантов доминирует южный вариант(уйгуры,узбеки,южные кыргызы и тп) у каких то северный(алтайцы,хакасы,северные кыргызы и тп)а кто то содержит в себе древние вкрапления обеих вариантов(казахи).

Уважаемый,как вы думаете,могли ли протоевразийцы или часть их ,иметь усреднённый расовый тип.Если нет ,то как вы объясняете антропологические особенности америндов,как имеющих черты как европеоидов,монголоидов и веддоидов,в разных пропорциях?

[Clownman]

50 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый,как вы думаете,могли ли протоевразийцы или часть их ,иметь усреднённый расовый тип.Если нет ,то как вы объясняете антропологические особенности америндов,как имеющих черты как европеоидов,монголоидов и веддоидов,в разных пропорциях?

Про америндов мало читал.Точно ничего скзать не могу.Но допускаю вероятность что их облик может  быть собственной мутацией без метисации.Ведь есть гипотеза о том что уральская раса тоже является не метисной(на основе одного древнего черепа) а вот так вот сама образовалась.Почему бы не существовать такой же гипотезе относительно америндов

[Shamyrat]

8 часов назад, Clownman сказал:

Про америндов мало читал.Точно ничего скзать не могу.Но допускаю вероятность что их облик может  быть собственной мутацией без метисации.Ведь есть гипотеза о том что уральская раса тоже является не метисной(на основе одного древнего черепа) а вот так вот сама образовалась.Почему бы не существовать такой же гипотезе относительно америндов

А как вы считаете а многочисленные свидетельства о монголоидных элементах в антропологии скифов и сарматов,даже европейских,как вы объясняете.Смешением с монголоидами.Если да,то не считаете ли вы,что с научной точки зрения нужно объяснить какие чисто монголоидные племена и когда и по какому маршруту следовали в Европу.Где исторические источники потверждающие это.Где археологические находки,где многочисленные черепа этих чистых монголоидов в Европе и в западной Средней Азии?А без этих доказательств такое объяснение на голом месте попахивает фолком.И не было бы гораздо научнее это объяснить рудименталными остатками внешности протоевразийцев(или хотя бы части их),следуя бритве Оккама.

[Clownman]

3 часа назад, Shamyrat сказал:

А как вы считаете а многочисленные свидетельства о монголоидных элементах в антропологии скифов и сарматов,даже европейских,как вы объясняете.Смешением с монголоидами.Если да,то не считаете ли вы,что с научной точки зрения нужно объяснить какие чисто монголоидные племена и когда и по какому маршруту следовали в Европу.Где исторические источники потверждающие это.Где археологические находки,где многочисленные черепа этих чистых монголоидов в Европе и в западной Средней Азии?А без этих доказательств такое объяснение на голом месте попахивает фолком.И не было бы гораздо научнее это объяснить рудименталными остатками внешности протоевразийцев(или хотя бы части их),следуя бритве Оккама.

Западные скифы очевидно принесли монголоидный компонент с центральной азии и сибири ибо это их прародина.А откуда у людей пра скифского периода монголоидность?Ну потому-что они контактировали с монголоидами еще с эпохи ранней бронзы.Учитывая что такие черепа встречаются с тех дремучих веков по всей сибири и ЦА которая со временем лишь растет.А вот откуда монголоиды произошли,по какому маршруту двигались и тп это досихпор не решенная загадка с множествами гипотезами

[Shamyrat]

 

"Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента

В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.(Гинзбург, 1954, с. 380).

Череп мужчины возмужалого возраста. Черепная коробка удлиненной формы (долихо-мезокранная), с выступающим затылком. Лоб слегка наклоненный, относительно широкий,со слабо развитым надпереносьем и средневыступающими надбровными дугами. На черепе следы искусственной деформации, сделанной комбинированным способом (круговой повязкой и давлением на верхнюю часть лба).

Лицо низкое, узкое, с мало углубленными клыковыми ямками, невысокими глазницами и средневыступающим носом. Антропологический тип европеоидный. Г.В. Лебединской была сделана пластическая реконструкция по черепу мужчины из Сасык-Булака (Лебединская, 2006)".

 Я долго ждал и просил своих оппонентов привести доказательства того что огузы были чистыми монголоидами,как из якобы огузских скульптур и рисунков которых они приводили(несмотря на то что я доказал что эти артефакты были найдены где то в Иране,черными копателями,то есть без всякого археологического контекста,и контрабандой приведенной в Турцию.То что они сельджуки известно нам со слов контрабандистов и "турецких экспертов",которые почему то при покупке этих видимо весьма недешевых артефактов решили поверить контрабандистов,несмотря на то что,не имелись никаких доказательств что это огузы),но так и не дождавшись ,сам начал искать,пока что всё что я нахожу свидетельствует о том что они были европеоидами,или имели незначительную монголоидность как у туркмен.

[Shamyrat]

Описание археологических и антропологических  характеристик  материалов  из  погребений  2  и  3 кургана  1  могильника  Колобовка  III дается  в  совместной  статье  [22].  Особенности погребального  обряда  и  элементов  материальной  культуры  позволяют  датировать  оба  комплекса  первой половиной XI в. и атрибутировать их  как  огузские  [22,  с.  247].  Что  касается  антропологического  типа  двух  черепов  из  этих  погребений, то для них характерен брахикранный европеоидный расовый комплекс со слабой монголоидной  примесью, 

[Shamyrat]

арабский  автор  Х  в.  ал-Масуди [23,  с.  166].  Он  указывает,  что  их  состав  был неоднородный,  а  та  часть,  которая  живет  на Сыр-Дарье,  обладала  монголоидными  чертами.  Эта информация относится к группе средних  огузов,  которые  «отличаются  от  других турок  своей  доблестью,  раскосыми  глазами  и маленьким  ростом».

Как видим.в правильном переводе,здесь говориться что восточные тюрки отличались от остальных тюрок некоторыми элементами монголоидности,например такими как у каракалпаков.Цитата вовсе не означает,что они были монголоидами,просто несколько отличались от остальных тюрков,по видимому из за массового количества рабын с востока.

[Shamyrat]

Так,  АбуДулаф  в  своей  «Книге  о  чудесах  стран»  [1] (X в.)  печенегов  описывает  как  европеоидов: «Это  люди  длиннобородые,  усатые,  производящие  набеги  друг  на  друга...».  Ибн  Фадлан, путешествуя  по  Волге,  также  отмечает,  что «...печенеги  –  темные  брюнеты,  с бритыми бородами...»  [14,  с.  26].

[Shamyrat]

Серия  из  кочевнического  могильника близ  Саркела-Белой  Вежи,  изученная Л.Г.  Вуич  [8,  с.  422–425],  насчитывала  15  черепов: 13 мужских и 2  женских. Мужские черепа  характеризуются  широкой  среднедлинной  и средневысокой  мозговой  капсулой;  по  черепному  указателю  брахикранные.  Лицевой  скелет  высокий  и  широкий,  с  ослабленной  горизонтальной  и  ортогнатной  вертикальной  профилировками.  Отдельные части  лица  –  орбиты  и  нос  –  мезоморфного  строения.  Типологический  анализ позволил автору констатировать  смешанный  характер  внутригрупповой структуры,  которая  сочетает  монголоидные и  европеоидные  типы.  Преобладают  черепа с  европеоидными  чертами  с  расовым  типом среднеазиатского  междуречья

[olley]

  

41 минуту назад, Shamyrat сказал:

 

"Антропологический облик тюрок из оссуария близ Шымкента

В 1940 г. при земляных работах на водохранилище Сасык-Булак в кургане,расположенном посередине старого русла реки, были обнаружены три черепа из зороастрийских погребений в хумах. Археолог А.Н. Бернштам считает их огузскими и датирует VIII-X вв.(Гинзбург, 1954, с. 380).

 

 

Каким образом археолог А. Н. Бернштам мог определить языковую принадлежность погребённых  по археологическим находкам в  1940 году? Он не располагал радиоуглеродным анализом и лишь ориентировочно датировал захоронение. 

Опубликованная им в 1940 г. статья содержала предварительную хронологическую оценку. Гинзбург (1954 г.) прямо указывает, что точная датировка этих находок затруднена, и ссылается на Бернштама, подчёркивая, что тот высказал предположение.

Кроме того Бернштам относил погребение к зароастрийским найденные на водохранилище Сасык-Булак.

Вот и выдержка из статьи Гинзбурга (страница 380, 1954г) https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/09/ginzburg.pdf

 

 

 

-

Лучше найти публикацию археолога Бернштама, и прочитать, что археолог писал в 1940г о найденном погребении. 

[Shamyrat]

Таким  образом,  результаты  всех  проведенных  антропологических  исследований  кочевого  населения  огузо-печенежского  времени демонстрируют смешанный монголоидноевропеоидный  расовый  тип.  Как  показывают исследования,  монголоидов  не  много,

[Shamyrat]

5 минут назад, olley сказал:

  

 

 

Каким образом археолог А. Н. Бернштам мог определить языковую принадлежность погребённых  по археологическим находкам в  1940 году? Он не располагал радиоуглеродным анализом и лишь ориентировочно датировал захоронение. 

Опубликованная им в 1940 г. статья содержала предварительную хронологическую оценку. Гинзбург (1954 г.) прямо указывает, что точная датировка этих находок затруднена, и ссылается на Бернштама, подчёркивая, что тот высказал предположение.

Кроме того Бернштам относил погребение к зароастрийским найденные на водохранилище Сасык-Булак.

Вот и выдержка из статьи Гинзбурга (страница 380, 1954г) https://abashin.org/wp-content/uploads/2024/09/ginzburg.pdf

 

 

 

Интересно проводились ли радиоуглеродный анализ,этих погребений после появления радиоуглеродного анализа,ведь при нем таких методов еще не существовало,если проводились то к каким изменениям они привели.Мне тоже кажется что информация о монголодных черепах связано с захоронениями после монголского периода по ошибке датируемые как ранние.