Ашина Шэни Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.Чушь... Что и требовалось доказать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Рашид ад Дин четко отделяет монголов и тюрков. Я вам дал классификацию по немуРашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением... ха-ха где это он говорил?Читай Жан-Поль Ру... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 если ваша бабушка кереитка, это не означает что она родственница монголов. Во-первых гены передаются не только по мужской линии. Во-вторых нет никаких гарантии что в вашей бабушкины линии на протяжении 800 лет не было никаких усыновлений и т.п. В третьих кереиты были конфедерацией возможно состоящей из монгольских, тюркских и даже самодийских племен... Поэтому опять же говорю, кто кому родственен и т.п. решать только по 13 веку глупо Да, но моя бабушка себя звала кереиткой, а не хэрээ...усекаешь разницу... во-первых она казашка. А знание рода нужна лишь чтобы не допускать кровосмешения, а не искать среди других народов родственниковЕсли она казашка, она что изгой...? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 впрочем мне непонятно почему он делит именно найманов, кереитов, коныратов и джалаиров. Они такие же племена как и другие многие тюркские/монгольские племена Видимо он думает что монголы состояли из этой четверки А торе(чингизиды), почему не упоминаешь... торе - не племя. А сословие. А ты ответь почему все время отделяешь эту "великолепную четверку"Чушь... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 а узбекских, каракалпакских, ногайских, кыргызских, башкирских и др. конратов, найманов и др. упомянуть забыли? впрочем это не факт что казахские или узбекские упомянутые племена являются прямыми потомками средневековых найманов, кереитов и др. Нет не забыл, более того могу еще привести из крымских и казанских татар, туркмен и кавказских мусульманских народов... вы сказали в таком тоне что казахи родственны калмыкам, монголам, бурятамВы можете считать, как вам будет угодно... Вопрос в том, сможете ли вы это доказать, а здесь у вас уже начинаются серьезные проблемы... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.Чушь... Что и требовалось доказать.А вот с доказательством у тебя проблемы и серьезные... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.Чушь...Что и требовалось доказать.А вот с доказательством у тебя проблемы и серьезные... Ты не ответил чушь? Прогресс, большой прогресс. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко: 1. Тексты официального характера. 2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами". 3. Имперские легенды. 4. Сочинения фантастического характера. Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние. 1. Тексты официального характера: 1.1 "Секретная история монголов" (1241); 1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая; 1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254); 1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303); 1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298). 2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами": Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира. Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко: 1. Тексты официального характера. 2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами". 3. Имперские легенды. 4. Сочинения фантастического характера. Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние. 1. Тексты официального характера: 1.1 "Секретная история монголов" (1241); 1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая; 1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254); 1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303); 1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298). 2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами": Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира. Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще... Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими... Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 16, 2014 Share Posted May 16, 2014 Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко: 1. Тексты официального характера. 2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами". 3. Имперские легенды. 4. Сочинения фантастического характера. Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние. 1. Тексты официального характера: 1.1 "Секретная история монголов" (1241); 1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая; 1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254); 1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303); 1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298). 2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами": Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира. Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще... Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими... Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ... Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в. Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Рашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением...ха-ха где это он говорил?Читай Жан-Поль Ру... а ты Рашид ад Дина без посредников САМ читать умеешь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Если она казашка, она что изгой...? ты к роду/племени придаешь слишком много значения Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Чушь... я серъезно говорю почему эту четверку постоянно выделяешь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Вы можете считать, как вам будет угодно... Вопрос в том, сможете ли вы это доказать, а здесь у вас уже начинаются серьезные проблемы... доказать чего? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими... Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ... значит Карпини признаешь? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в.Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту... Рашид ад Дин говорит что монголы были Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Рашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением...ха-ха где это он говорил?Читай Жан-Поль Ру... а ты Рашид ад Дина без посредников САМ читать умеешь?Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других...А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Если она казашка, она что изгой...?ты к роду/племени придаешь слишком много значенияНе большее значение, чем сам Чингисхан... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме... Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими... Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ... значит Карпини признаешь?Читай лучше Бенедикта Поляка, так как "информационный портфель" был в его руках, как переводчика миссии Карпини, без него Карпини был "глух и нем"... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в. Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту... Рашид ад Дин говорит что монголы были Читай Жан-Поль Ру, кстати не казах... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме... Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими... Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ... значит Карпини признаешь?Читай лучше Бенедикта Поляка, так как "информационный портфель" был в его руках, как переводчика миссии Карпини, без него Карпини был "глух и нем"...Нужно анализировать источники, а не писать то, что нравится... Донесение Бенедикта Поляка совпадает с донесением Мэн Хуна, Сюй Тина, с армянскими источниками и трудом Ибн ал-Асира... Все это и подтверждает Рашид ад-Дин... Усекаешь или нет... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 А вот любопытное свидетельство Гильома Рубрука: "Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские (Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по-арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски". Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99. Как видно, здесь нет ни единого упоминания о монгольском языке... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 А вот любопытное свидетельство Гильома Рубрука: "Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские (Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по-арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски". Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99. Как видно, здесь нет ни единого упоминания о монгольском языке... Далее, вот что пишет Рубрук:"У Югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия". Там же. Стр. 115. Очень интересное замечание... Команы понятно кто...это кипчаки, а вот кто такие турки...неужели монголы? Почитаем дальше Рубрука: "...и еще, так как толмачами были Армяне из Великой Армении, сильно ненавидевшие Саррацинов (я опасался), как бы они случайно не перевели, по своему усмотрению, чего-нибудь нарочно с целью вызвать ненависть и затруднения против Саррацинов". Там же. Стр. 120. Но ведь армяне знали только турецкий и арабский. А грамоту Рубрук переложил на арабский и сирийский, следовательно, толмачи армяне могли его перевести только с арабского на турецкий... А где же монгольский язык...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других...А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет... есть русский перевод РАДа Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мокштаков Posted May 17, 2014 Share Posted May 17, 2014 Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других... А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет... есть русский перевод РАДаА чем вас не устраивают французы...? Link to comment Share on other sites More sharing options...
