Монгольская письменность

[Ашина Шэни]

  В 16.05.2014 в 08:04, Мокштаков сказал:

 

  В 16.05.2014 в 06:27, Ашина Шэни сказал:

 

  В 16.05.2014 в 05:13, Мокштаков сказал:

Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...

Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.

Чушь...

Что и требовалось доказать.

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 08:28, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 08:13, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 07:45, alp-bamsi сказал:

Рашид ад Дин четко отделяет монголов и тюрков. Я вам дал классификацию по нему

Рашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением...

ха-ха где это он говорил?

Читай Жан-Поль Ру...

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 08:28, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 08:11, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 07:43, alp-bamsi сказал:

если ваша бабушка кереитка, это не означает что она родственница монголов. Во-первых гены передаются не только по мужской линии. Во-вторых нет никаких гарантии что в вашей бабушкины линии на протяжении 800 лет не было никаких усыновлений и т.п. В третьих кереиты были конфедерацией возможно состоящей из монгольских, тюркских и даже самодийских племен...

Поэтому опять же говорю, кто кому родственен и т.п. решать только по 13 веку глупо

Да, но моя бабушка себя звала кереиткой, а не хэрээ...усекаешь разницу...

во-первых она казашка. А знание рода нужна лишь чтобы не допускать кровосмешения, а не искать среди других народов родственников

Если она казашка, она что изгой...?

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 08:26, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 08:09, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 07:32, alp-bamsi сказал:

впрочем мне непонятно почему он делит именно найманов, кереитов, коныратов и джалаиров. Они такие же племена как и другие многие тюркские/монгольские племена

Видимо он думает что монголы состояли из этой четверки

А торе(чингизиды), почему не упоминаешь...

торе - не племя. А сословие. А ты ответь почему все время отделяешь эту "великолепную четверку"

Чушь...

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 08:25, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 08:08, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 07:28, alp-bamsi сказал:

а узбекских, каракалпакских, ногайских, кыргызских, башкирских и др. конратов, найманов и др. упомянуть забыли?

впрочем это не факт что казахские или узбекские упомянутые племена являются прямыми потомками средневековых найманов, кереитов и др.

Нет не забыл, более того могу еще привести из крымских и казанских татар, туркмен и кавказских мусульманских народов...

вы сказали в таком тоне что казахи родственны калмыкам, монголам, бурятам

Вы можете считать, как вам будет угодно... Вопрос в том, сможете ли вы это доказать, а здесь у вас уже начинаются серьезные проблемы...

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 08:38, Ашина Шэни сказал:

  В 16.05.2014 в 08:04, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 06:27, Ашина Шэни сказал:

  В 16.05.2014 в 05:13, Мокштаков сказал:

Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...

Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.

Чушь...

Что и требовалось доказать.

А вот с доказательством у тебя проблемы и серьезные...

[Ашина Шэни]

  В 16.05.2014 в 13:39, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 08:38, Ашина Шэни сказал:

  В 16.05.2014 в 08:04, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 06:27, Ашина Шэни сказал:

  В 16.05.2014 в 05:13, Мокштаков сказал:

Хотел бы отметить также, что нельзя вот так взять и выбросить из истории племен Чингисхана казахских найманов, джалаиров, конратов, кереитов и самих казахских чингизидов, таких как торе, включая выдающегося Чокана Чингисовича Валиханова, чингизида и правнука знаменитого Аблай-хана. Мне бы хотелось, чтобы это стало объединяющим фактором между казахами, бурятами, халхасами и калмыками, а не наоборот...

Ты своим воровством монгольской истории весьма способствуешь объединению я должен сказать.

Чушь...

Что и требовалось доказать.

А вот с доказательством у тебя проблемы и серьезные...

Ты не ответил чушь? Прогресс, большой прогресс.

[Мокштаков]

Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко:

1. Тексты официального характера.

2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами".

3. Имперские легенды.

4. Сочинения фантастического характера.

Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние.

1. Тексты официального характера:

1.1 "Секретная история монголов" (1241);

1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая;

1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254);

1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303);

1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298).

2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами":

Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира.

Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще...

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 16:38, Мокштаков сказал:

Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко:

1. Тексты официального характера.

2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами".

3. Имперские легенды.

4. Сочинения фантастического характера.

Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние.

1. Тексты официального характера:

1.1 "Секретная история монголов" (1241);

1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая;

1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254);

1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303);

1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298).

2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами":

Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира.

Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще...

Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...

Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими...

Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ...

[Мокштаков]

  В 16.05.2014 в 16:56, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 16:38, Мокштаков сказал:

Здесь я хотел бы привести из письменного наследия о племенах Чингисхана XIII в. привести четыре категории текстов в изложении А. Г. Юрченко:

1. Тексты официального характера.

2. Тексты, созданные "наблюдающими культурами".

3. Имперские легенды.

4. Сочинения фантастического характера.

Из этих четырех категорий, я не рассматриваю две последние.

1. Тексты официального характера:

1.1 "Секретная история монголов" (1241);

1.2. Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая;

1.3. "История покорителя мира" Ала ад-Дина Джувейни (1254);

1.4. "Сборник летописей" Рашид ад-Дина (1303);

1.5. "Книга" Марко Поло как представителя монгольской элиты(1298).

2. Тексты, создаданные "наблюдающими культурами":

Здесь, я просто выделю донесения Мэн Хуна (1219), Сюй Тина и Пэн Да-я (1236), отчеты Плано Карпини и Бендикта Поляка (1245), Гильома Рубрука (1253), армянские источники, персидские источники и арабские источники. Среди арабских источников труд Ибн ал-Асира.

Вот основные писменные источники о племенах Чингисхана XIII в. Другие же источники можно не рассматривать вообще...

Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...

Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими...

Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ...

Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в.

Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту...

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 13:33, Мокштаков сказал:

 

  В 16.05.2014 в 08:28, alp-bamsi сказал:

 

  В 16.05.2014 в 08:13, Мокштаков сказал:

 

Рашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением...

ха-ха где это он говорил?

Читай Жан-Поль Ру...

а ты Рашид ад Дина без посредников САМ читать умеешь?

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 13:34, Мокштаков сказал:

 

Если она казашка, она что изгой...?

ты к роду/племени придаешь слишком много значения

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 13:36, Мокштаков сказал:

 

Чушь...

я серъезно говорю почему эту четверку постоянно выделяешь?

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 13:38, Мокштаков сказал:

 

Вы можете считать, как вам будет угодно... Вопрос в том, сможете ли вы это доказать, а здесь у вас уже начинаются серьезные проблемы...

доказать чего?

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 16:56, Мокштаков сказал:

 

Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...

Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими...

Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ...

значит Карпини признаешь?

[alp-bamsi]

  В 16.05.2014 в 17:06, Мокштаков сказал:

 

Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в.

Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту...

Рашид ад Дин говорит что монголы были

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 05:23, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 13:33, Мокштаков сказал:

  В 16.05.2014 в 08:28, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 08:13, Мокштаков сказал:

Рашид ад-Дин считал монголов тюрками, а само название монгол измышлением...

ха-ха где это он говорил?

Читай Жан-Поль Ру...

а ты Рашид ад Дина без посредников САМ читать умеешь?

Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других...

А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет...

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 05:26, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 13:34, Мокштаков сказал:

Если она казашка, она что изгой...?

ты к роду/племени придаешь слишком много значения

Не большее значение, чем сам Чингисхан...

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 05:30, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 16:56, Мокштаков сказал:

Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...

Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими...

Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ...

значит Карпини признаешь?

Читай лучше Бенедикта Поляка, так как "информационный портфель" был в его руках, как переводчика миссии Карпини, без него Карпини был "глух и нем"...

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 05:32, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 17:06, Мокштаков сказал:

Именно эти труды и донесения несут основную информацию о племенах Чингисхана XIII в.

Но и среди этих трудов стоит особняком труд Рашид ад-Дина, который был создан коллективом ученых и историков того времени - китайских, индийских, арабских, персидских, кипчакских, тибетских и кашмирских... В написании этого труда использовались все письменные архивы того времени, включая архив чингизидов и Золотую Книгу Чингисхана "Алтын Даптер". Этот труд создавался не один год, редактировался этими учеными и историками и после того, как был одобрен чингизидом Олджейту был издан... Этот труд по признанию знатоков "монгольской" старины был наилучшим из всех и получил высокую оценку самого Олджейту...

Рашид ад Дин говорит что монголы были

Читай Жан-Поль Ру, кстати не казах...

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 06:06, Мокштаков сказал:

  В 17.05.2014 в 05:30, alp-bamsi сказал:

  В 16.05.2014 в 16:56, Мокштаков сказал:

Дело в том, что Марко Поло, Джувейни, Рашид ад-Дин это люди, служившие чингизидам и занимавшие высокие положения при них. Все трое написали свои труды по принуждению, двое из них будучи у них на службе, а третий в тюрьме...

Автор "Секретной истории" неизвестен, к тому же этот труд был отредактирован и переписан палачами чингизидовской династии Юань и возможно не только ими...

Что касается донесений, то Мэн Хун, Сюй Тин, Плано Карпини, Бенедикт Поляк, Гильом Рубрук лично побывали у племен Чингисхана XIII в. Из них Мэн Хун, возможно, дважды встречался с Чингисханом и был постоянно в ставке Мукали. Плано Карпини и Бендикт Поляк встречались с великим ханом Гуюком. А Гильом Рубрук с великим ханом Мункэ...

значит Карпини признаешь?

Читай лучше Бенедикта Поляка, так как "информационный портфель" был в его руках, как переводчика миссии Карпини, без него Карпини был "глух и нем"...

Нужно анализировать источники, а не писать то, что нравится... Донесение Бенедикта Поляка совпадает с донесением Мэн Хуна, Сюй Тина, с армянскими источниками и трудом Ибн ал-Асира... Все это и подтверждает Рашид ад-Дин... Усекаешь или нет...

[Мокштаков]

А вот любопытное свидетельство Гильома Рубрука:

"Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские (Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по-арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99.

Как видно, здесь нет ни единого упоминания о монгольском языке...

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 06:55, Мокштаков сказал:

А вот любопытное свидетельство Гильома Рубрука:

"Тогда я подал ему вашу грамоту с переводом по-арабски и сирийски. Ибо я приказал переложить ее в Аконе на оба языка и письмена; и при дворе Сартаха были армянские (Hermeni) священники, которые знали по-турецки и по-арабски, и упомянутый товарищ Давида, который знал по-сирийски, по-турецки и по-арабски".

Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 98 - 99.

Как видно, здесь нет ни единого упоминания о монгольском языке...

Далее, вот что пишет Рубрук:

"У Югуров заключается источник и корень турецкого и команского наречия".

Там же. Стр. 115.

Очень интересное замечание... Команы понятно кто...это кипчаки, а вот кто такие турки...неужели монголы?

Почитаем дальше Рубрука:

"...и еще, так как толмачами были Армяне из Великой Армении, сильно ненавидевшие Саррацинов (я опасался), как бы они случайно не перевели, по своему усмотрению, чего-нибудь нарочно с целью вызвать ненависть и затруднения против Саррацинов".

Там же. Стр. 120.

Но ведь армяне знали только турецкий и арабский. А грамоту Рубрук переложил на арабский и сирийский, следовательно, толмачи армяне могли его перевести только с арабского на турецкий... А где же монгольский язык...?

[alp-bamsi]

  В 17.05.2014 в 06:03, Мокштаков сказал:

 

Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других...

А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет...

есть русский перевод РАДа

[Мокштаков]

  В 17.05.2014 в 08:17, alp-bamsi сказал:

  В 17.05.2014 в 06:03, Мокштаков сказал:

Нет, так как я не знаю персидского языка, именно поэтому я пользуюсь трудами Жан-Поль Ру или же К. д' Оссон и других...

А они профессиональные историки, которые объективно излагают его труды... Я лишь всего наблюдатель, так что дискуссию придется вам вести с ними, а не со мной, к тому же они не казахи... Усекаешь или нет...

есть русский перевод РАДа

А чем вас не устраивают французы...?