Монгольская письменность

[enhd]

 

 

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

 

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации.

 

Подгонка давала бы бессмыслицу, хотя должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхдалая получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. Так или иначе, пусть даже переводы не профессиональные, мне главное основной смысл знать, а частности: чорт с ними) 

То что они испещрены тюркизмами(хотя не факт что это именно тюркизмы, может и общеалтайские слова), ничего удивительного. Что же до правдивости и точности транслитерации, то сомневаться нет оснований. Повторяю: и уйгурицу, и пагсбу используют до сих пор. И тут алфавиты, а не куча знаков, как в тангутском.

Тексты эти разбирались, транскрибировались и переводились многократно. Бурят Банзаров, француз Пелльо, поляк Левицки, американец Кливз, бельгиец Мостер, немец Хениш, китаец Джунаст, японец Сугияма, монгол Тумуртогоо - вот лишь немногие кто сим занимался. Причем независимо друг от друга. Как можно после стольких скрупулезных исследований и изданных статей в чем-то сомневаться, я не могу понять

 

Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?!

 

O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then /for a thousand years take pride in thy glory/ Every year a thousand months, every month a hundred years,/ every day a thousand hours and every hour a thousand years.

 

О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой.

Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет,

каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.

Скорее всего перевод китайского текста на камне.

 

В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган".

 

И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова.

[АксКерБорж]

 

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации.

 

Ха, ха...

Средневековый монгольский текст и в настоящее время так же и пишется. Если писать на классическом монгольском то и сейчас точно так и пишут как в средневековом монгольском письме, т.е. как написаны письмо Аргун хана и пр. Это потому что грамматика или правописание классической монголькской письменности не изменилась, и соблюдается традиция. Этих вещей не знают юристы-маньчжуроведы из казахстана, просто им не дотянутся умом.

 

Поздравляю с вашими способностями более или менее ориентироваться в (назову его так)  "восточно-племенном диалекте древнетюркского языка" (т.е. тюрко-татарском), политизированно называемого "старописьменным", "среднемонгольскии", "старомонгольским" и прочими ерундовыми названиями!

 

Здесь и к гадалке не ходи, в нем более или менее сносно ориентируются, и это вполне естественно и понятно, те, кто владеет двумя языками - одним из тюркских и одним из монгольских. Наш линкфист Енхд знает тувинский и халхаский, вот и на чем базируются его "способности" в "старописьменном". Но намного было бы лучше, если бы человек владел халхаским, а из тюркских не тувинским, а казахским, это бы, имхо, подняло бы возможности лица в разы. Так что наш Енхд далек от эталона.

 

Здесь бы прекрасно подошли бы способности и знания моего единоплеменника керейта из Улаанбаатара под ником Тюркют, который бы дал фору цаатану.  

[АксКерБорж]

должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхда получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. 

 

Не смешите народ! Поппе и .... Енхд-линкфист, вот это сравнение.      Был бы он профи, то не скатывался бы вечно в лингвофричество и фольк на всем интернет-пространстве. 

[Ашина Шэни]

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации.

 

Ха, ха...

Средневековый монгольский текст и в настоящее время так же и пишется. Если писать на классическом монгольском то и сейчас точно так и пишут как в средневековом монгольском письме, т.е. как написаны письмо Аргун хана и пр. Это потому что грамматика или правописание классической монголькской письменности не изменилась, и соблюдается традиция. Этих вещей не знают юристы-маньчжуроведы из казахстана, просто им не дотянутся умом.

 

Поздравляю с вашими способностями более или менее ориентироваться в (назову его так)  "восточно-племенном диалекте древнетюркского языка" (т.е. тюрко-татарском), политизированно называемого "старописьменным", "среднемонгольскии", "старомонгольским" и прочими ерундовыми названиями!

 

Здесь и к гадалке не ходи, в нем более или менее сносно ориентируются, и это вполне естественно и понятно, те, кто владеет двумя языками - одним из тюркских и одним из монгольских. Наш линкфист Енхд знает тувинский и халхаский, вот и на чем базируются его "способности" в "старописьменном". Но намного было бы лучше, если бы человек владел халхаским, а из тюркских не тувинским, а казахским, это бы, имхо, подняло бы возможности лица в разы. Так что наш Енхд далек от эталона.

 

Здесь бы прекрасно подошли бы способности и знания моего единоплеменника керейта из Улаанбаатара под ником Тюркют, который бы дал фору цаатану.  

Что-то не помню чтобы исследователи среднемонгольских памятников все поголовно знали тюркский. Тот же Поппе обращался к Малову за консультацией по тюркским языкам, когда издавал Мукаддимат Ал-Адаб.

И то что злые фальсификаторы все политизировали и назвали чистейший тюркский язык среднемонгольским - по-прежнему доказательств йок. Одни отдельные слова-тюркизмы. Полных тюркских текстов как нет так и не было.

[Ашина Шэни]

Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?!

 

O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then /for a thousand years take pride in thy glory/ Every year a thousand months, every month a hundred years,/ every day a thousand hours and every hour a thousand years.

 

О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой.

Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет,

каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.

Скорее всего перевод китайского текста на камне.

 

В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган".

 

И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова.

Видимо китайского. Самой статьи Поппе я не читал, только видел цитату из него и отсылку на камень Мункэ: но китайский это текст или монгольский указано не было. Вам виднее.

[nuris717]

грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г)

 

 

http://via-midgard.info/news/article/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a.htm

[enhd]

 

 

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации.

 

Ха, ха...

Средневековый монгольский текст и в настоящее время так же и пишется. Если писать на классическом монгольском то и сейчас точно так и пишут как в средневековом монгольском письме, т.е. как написаны письмо Аргун хана и пр. Это потому что грамматика или правописание классической монголькской письменности не изменилась, и соблюдается традиция. Этих вещей не знают юристы-маньчжуроведы из казахстана, просто им не дотянутся умом.

 

Поздравляю с вашими способностями более или менее ориентироваться в (назову его так)  "восточно-племенном диалекте древнетюркского языка" (т.е. тюрко-татарском), политизированно называемого "старописьменным", "среднемонгольскии", "старомонгольским" и прочими ерундовыми названиями!

 

Здесь и к гадалке не ходи, в нем более или менее сносно ориентируются, и это вполне естественно и понятно, те, кто владеет двумя языками - одним из тюркских и одним из монгольских. Наш линкфист Енхд знает тувинский и халхаский, вот и на чем базируются его "способности" в "старописьменном". Но намного было бы лучше, если бы человек владел халхаским, а из тюркских не тувинским, а казахским, это бы, имхо, подняло бы возможности лица в разы. Так что наш Енхд далек от эталона.

 

Здесь бы прекрасно подошли бы способности и знания моего единоплеменника керейта из Улаанбаатара под ником Тюркют, который бы дал фору цаатану.  

 

Ну так показывают свое невежество и уровень знания казахские фольклористы.

 

Уморил меня со смеху своим термином "восточно-племенном диалекте древнетюркского языка"  бедный мой фольклорист.

[Dair]

грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г)

 

 

http://via-midgard.info/news/article/pro-oprovergatelej-tataro-mongolskogo-iga-a.htm

"На ней арабской вязью написано (плохо видно), что тот, кто не будет слушать хана Кельдибека, будет убит". Неграмотно))) Дальнейшие комментарии возмущенных индославов из Великой Арийской Тартарии доставляют: D

[enhd]

 

грамота на правление на арабском, которая был выдана русскому князю (ярлык хана Тимур-Кутлуга, 1397 г)

 

"На ней арабской вязью написано (плохо видно), что тот, кто не будет слушать хана Кельдибека, будет убит". Неграмотно))) Дальнейшие комментарии возмущенных индославов из Великой Арийской Тартарии доставляют: D

 

 

Ярлык Тимур-Кутлуга:

Это ярлык написанный уйгурским письмом на джагатайском языке.

Как об этом писал В.В.Радлов:

 

Сравнивая язык всех этих памятников с языком Кудатку-Билика, я мог убедиться, что в них только буквы, которыми они писаны, вполне уйгурские, но что в самом языке их уйгурские элементы находятся только в таких же размерах, в каких они вошли в такт, называемую джагатайскую письменность.

 

Оригинал этого ярлыка находится в Венской придворной библиотеке. Он писан на длинном свертке лощеной бумаги, длиною в 265 центиметров, шириною в 23 центиметра, и состоит из 54 строчек. Вторая и третья строки начинаются в середине листа, и выше их должна была находиться четырехугольная печать хана. Но бумага на этом месте совершенно гладкая и нигде не заметно следа печати; видно, что здесь мы имеем дело с изготовленным для издания ярлыком, по каким-нибудь причинам не утвержденным. Красивыми, крупными буквами написанный ярлык не может быть копией. Интересен еще тот факт, что под каждым словом уйгурского текста находится транскрипция очень красивым арабским шрифтом, исполненная красной краскою. И эта транскрипция писана так тщательно, что никак нельзя предположить, чтобы она была сделана впоследствии, а следует признать, что она была приготовлена для какой-нибудь официальной цели; доказательством может служить между прочим третье слово на девятой строчке, где две точки под буквою ш очевидно прибавлены уже после подписывания транскрипции.

 

Более качественное фото:

 

Но текст на уйгурском должен быть правильным показать как:

 

Если бы было качественное фото то интересным было бы прочитать сам текст.

 

Перевод ярлыка по Радлову В.В.

 

Я, Темир-Кутлуг, говорю:

Огланам правого и левого крыла, бесчисленным добрым начальникам: тысячным, сотским и десятникам, казиям и муфтиям внутренних городов, их шайхам и суфиям, писцам палат, сборщикам и таможникам, разъезжим и дорожникам, букавулам и туткавулам, почтовым и станционным, сокольникам, барсникам, ладейщикам, мостовщикам и базарным надзирателям. Так как предки Мехмета владеющего этим ярлыком, жили со времен прежнего, уже умершего Саин-Хана один после другого на правах истинного тарханства, основанного на ярлыке, а отца его, Хаджи Байрам Ходжу, пожаловал Хан, наш старший брат, и так как он (Мехмет) просил нас объявить об утверждении его тарханом, то мы принимаем благосклонно просьбу пожалованного нами Мехмета и объявляем ему быть тарханом. Отныне и впредь сыновья этого Мехмета, старший, Хаджи Мехмет, и Махмуд из деревни и из известной крепости Индирчи, находящейся в окрестностях города, называемого Судаком, в области Крыма и Кырк-ера, в которой с давних времен были многочисленные тарханы, пусть будет, как это требуется законным обязательством, вместе с землями и водами своими вольными тарханами. Их землям и водам, виноградникам и садам, баням и мельницам, владеемым местам, свободным местам, которые им остались от прежних времен, их деревням, их земледельцам и паевщикам, кто бы ни был да не причиняет насилия, беззаконным образом да не отнимает у них их имущества. Повинность с виноградников, амбарной пошлины, плату за гумно, ясак с арыков, собираемый с подданных по раскладке, и подать и расходы, называемые каланом, да не взимают; если они приедут в Крым и в Каффу или опять выедут, и если они там что бы ни было купят или продадут, да не берут с них ни (гербовых) пошлин ни весовых, не требуют с иих ни дорожной платы, должной от Тарханов и служителей, ни платы в караулы. Пусть со скота их не берут подвод, не назначают постоя и не требуют с них ни пойла пи корма, да будут они свободны и защищены от всякого притеснения, поборов и чрезвычайпых налогов. Пусть живут они спокойно и в тишине пусть воссылают молитвы и благословения в их священное время утром и вечером за Нас и Наше потомство. Для того, чтобы это было исполнено, дан им этот ярлык с золотым знакомь и красной печатью. По летосчислению в восьмисотый год, в год барса, в шестой день месяца Шабана, когда мы были в Маджаваране, на берегу Днепра, это написано.

Source: Ярлык Темир-Кутлуга

[enhd]

 

Но текст на уйгурском должен быть правильным показать как:

 

Если бы было качественное фото то интересным было бы прочитать сам текст.

Source: Ярлык Темир-Кутлуга

 

Почерк красивый и видио очень разборчивый, поэтому читать нетрудно.

И написание букв более позднего типа, похожи на буквы хулагуидских монгольских текстов.

[Шелдон Купер]

 

 

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

 

You are welcome.

Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается.

Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист.

Стараюсь по времени сделать переводы текстов.

 

Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :

"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских".

"Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"?

[Стас]

Кстати, я в Историческом музее (на Красной площади) тоже обнаружил фальсификацию. Этикетаж у пайцзы Ахмада - "написано арабским письмом". А там - по-монгольски.

Оставил запись в книге отзывов.

Те еще спецы трудятся

[Аrсен]

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

You are welcome.

Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается.

Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист.

Стараюсь по времени сделать переводы текстов.

Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :

"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских".[/size]

"Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"?[/size]

Это называется "натянуть" чужую одежку...

[Стас]

Про одежду - И быстрым движением Казахстан превращается, превращается Казахстан... в элегантный Казах ели А казахстанцы станут - казахельцами?

[Аrсен]

Про одежду - И быстрым движением Казахстан превращается, превращается Казахстан... в элегантный Казах ели А казахстанцы станут - казахельцами?

Тюрк с русским именем Стас, у Вас явно нездоровый интерес к казахам и Казахстану! Причем тут этот Ваш пост в данной теме? Скажите Вас сильно обидели во время Вашего пребывания в Казахстане?

[Стас]

Вы хотите поговрить об этом?

Или будете придерживаться темы?

[Аrсен]

Вы хотите поговрить об этом?

Упаси Боже меня от разговора на такую щекотливую тему! Обратитесь к психологу...

[Стас]

Ну, тогда лучше тут Вам не писать

[enhd]

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

You are welcome.

Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается.

Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист.

Стараюсь по времени сделать переводы текстов.

Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :

"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских".

"Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"?

Здесь ничего странного нету. Просто неправильное транскрипция одного двух слов (точнее букв) из за плохой сохранности, первые времена делалось свободное толкования насчёт хонгодорских воинов.

А второй является общепринятой в научном мире монгольским текстом чингисово камня.

[reicheOnkel]

 

 

 

Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны?

You are welcome.

Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается.

Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист.

Стараюсь по времени сделать переводы текстов.

Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :

"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских".

"Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"?

Здесь ничего странного нету. Просто неправильное транскрипция одного двух слов (точнее букв) из за плохой сохранности, первые времена делалось свободное толкования насчёт хонгодорских воинов.

А второй является общепринятой в научном мире монгольским текстом чингисово камня.

 

Да Банзаров просто не разобрал слово онтудурун прочитал его как хонгодорун. и отсюда разница. Его можно понять, слово древнее вышел к тому времени из употребления. Встречается только в письменных памятниках.

[Аrсен]

Ну, тогда лучше тут Вам не писать

 

Вы уже не модер и не Вам указывать... 

[Стас]

Э, нет как раз самое время наступило. Зачем Вы тут мусорите?

[Dair]

Всем спасибо за разъяснения вопроса с переводом Банзарова.

Изменено 8 февраля, 2014 пользователем Dair

[Ашина Шэни]

Кстати, я в Историческом музее (на Красной площади) тоже обнаружил фальсификацию. Этикетаж у пайцзы Ахмада - "написано арабским письмом". А там - по-монгольски.

Оставил запись в книге отзывов.

Те еще спецы трудятся

У какого Ахмада? Разве на монгольском не известны только пайцзы Токты, Узбека, Кельдибека и Абдаллаха?

[zet]

@свет Буркада и солнца, и пустого неб@

 

это не буркад. Это бурхад, т.е. бурханы во множественном числе.Т.е. свет бурханов (божеств),  солнца и пустого неба....