Письмо Энхтөр /Инка Тюри/батура из Чагадайд. 1388

[Zake]

29 минут назад, Samatq сказал:

Че за “йанги тура”

могулы просили Мин возобновить торговые отношения

Слова йанги тура номос номун идут подряд в тексте Натанзи и эти слова в базовых версиях переводчики трактуют как "законы,обряды , обычаи". С переводчиками я согласен, потому что нашел этому потвердждение в словарях.

Вы просто прочитайте статью Ким Ходонга или тему с самого начала, тогда и поймете все.

[Samatq]

Намун гураган Енге тура батур

Законый зять Анка торе батыр

По всей видимости Анка торе приходился не только тестем, но и зятем

[Zake]

8 минут назад, Samatq сказал:

 

могулы просили Мин возобновить торговые отношения

Не только. Инги Тура и Намун спрашивали Гунашири у китайцев, так как дуглаты окружили своей любовью Хизр-Ходжу.

[Samatq]

Анка Торе был тестем Хизр Ходжи

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не только. Инги Тура и Намун спрашивали Гунашири у китайцев, так как дуглаты окружили своей любовью Хизр-Ходжу.

Дуглат это титул

[Zake]

44 минуты назад, Samatq сказал:

Намун гураган Енге тура батур

Законый зять Анка торе батыр

По всей видимости Анка торе приходился не только тестем, но и зятем

Это два разных человека судя по статье Ким Ходонга.

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Дуглат это титул

Я как раз не против, если вы внимат-но читаете мои посты.

Но также оно являлось родоплеменным названием. Главный вопрос какое истинное название скрывалось за этим титулом?

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

В ваших санжыра имя Инга Тура  сохранилось? 

Маджму ат Таварих это и есть санжыра. Он проходит там как отец Көк Буги (Мухамад бека). 
в генеалогиях тоже встречается его имя Анка Төрө

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Маджму ат Таварих это и есть санжыра. Он проходит там как отец Көк Буги (Мухамад бека). 
в генеалогиях тоже встречается его имя Анка Төрө

А имя Баймурат?

[Zake]

9 минут назад, Samatq сказал:

Анка Торе был тестем Хизр Ходжи

Можете ссылку дать насчет того что он был тестем?

Еще мне интересно, что вы накопали по арканутам.

[Лимфоцит]

32 минуты назад, Samatq сказал:

При чем здесь кыргызы тогда?

24 процентов кыргыз старкластер 

[Zake]

Вопрос к монгольским юзерам, в первую очередь 

Касательно отца Мандухай Сэцэн хатан. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mandukhai

Имя отца Мандухай фигурирует в двух вариантах Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/primtext2.phtml

38. Мандухай-Сайн-хатун - дочь Чоросбай-Тэмур-чингсанга, представителя знатного рода Чорос. Она была замужем за Мандугул-ханом, у которого не было наследника. Желая сохранить преемственность в наследовании престола по линии Чингиса, она отказала сватавшемуся к ней Унэболод-онгу, потомку Хасара, и выбрала себе мужа в лице малолетнего Бату-Мункэ. У Саган-Сэцэна об этом кратко сказано так: «После этого хорчинский Унэболод-онг хотел взять себе Мандухай-Сэцэн-хатун. Тогда Мандухай-Сэцэн-хатун сказала [ему]: "Нельзя, чтобы род Эдзэна [Чингисхана] пресекся... Ребенок Бату-Мункэ должен стать хаганом"» [8, с. 129].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

79. Мандухай Сэцэн-хатун (род. 1448 г.) — одна из немногих женщин, вошедших в историю монголов. Много потрудилась над объединением феодально-раздробленной Монголии. Была дочерью мелкого феодала Чорук-бая Тэмур-чинсана, владевшего только одним отоком Энкэгут улуса Тумэт (Алтан Тобчи, стр. 82.), и второй женой Мандагул-хагана (Sanang Setsen, стр. 174, 176.). 

The Precious Summary: A History of the Mongols from Chinggis Khan to the Qing Dynasty

https://books.google.com/books/about/The_Precious_Summary.html?id=Nf58EAAAQBAJ#v=onepage&q=Chorogbai Temür Chingsang&f=false

...Enggud Chorogbai Temür Chingsang...

Вопросы:

1. Почему имя отца в источниках фигурируют в двух вариантах а) Чоросбай -Тэмур-чингсанг б) Чорукбай-Тэмур-Чингсанг

2. В этой связи как вы можете обьяснить Чорос и Чорук, тем более они относятся к одному и тому же человеку? 

2. Какое есть обоснование, что оток Чоросбая-Чорукбая Энкэгут - Enggud - это есть онгут? 

3. Каково было племя Чоросбая-Чорукбая по вашему? 

[Zake]

Чоросбай Тэмур (чингсанг)

Enggud Chorogbai Temür (Chingsang)

Энкэгут Чорук-бай Тэмур (чинсан)

----------------------------------------

Инга Тура Баймурад Чорук?

Прежде чем получу ответы на свои вопросы, хочу отметить

 1. Чорукбай (Чоросбай) и Инга Тура Баймурад Черик (Чорук) - разные люди и жили в разные эпохи (вернее Чорукбай жил на 1-2 поколения позже Инга Туры). Меня заинтересовали их прозвания 

2. Enggud - Энкэгут - это множ-собират. форма йанг-йанги, а не онгут. Вспомните  күшлик и гучугуд найманов.

3. Чорук - это не "черик".

[enhd]

1 час назад, Zake сказал:

Чоросбай Тэмур (чингсанг)

Enggud Chorogbai Temür (Chingsang)

Энкэгут Чорук-бай Тэмур (чинсан)

----------------------------------------

Инга Тура Баймурад Чорук?

Прежде чем получу ответы на свои вопросы, хочу отметить

 1. Чорукбай (Чоросбай) и Инга Тура Баймурад Черик (Чорук) - разные люди и жили в разные эпохи (вернее Чорукбай жил на 1-2 поколения позже Инга Туры). Меня заинтересовали их прозвания 

2. Enggud - Энкэгут - это множ-собират. форма йанг-йанги, а не онгут. Вспомните  күшлик и гучугуд найманов.

3. Чорук - это не "черик".

Энгүд - это не имеет ничего с вашими "йанг-йанги", а это потомки "онгут"-ов вообщем среди монгольских племен разными написаниями или произношениями встречется. И Мандухай чечен хатун относится именно к роду энгүд - онгуд.

Почему "энгкэ"?  Это согласно по правилу написания монгольской письменности. Например мое имя состоит из двух слов. Первое составляющее это "энх" (согласно по кириллик-монгольской грамматике), но по клаасик монгольскому пишется как "энгкэ".

И на нашей кириллик-монгольской грамматике  если после буквы "н" нет гласного то мы произносим как "нг" или "ң". Это наш грамматический закон. 

То есть, если написано:  "байна"  - это будет байн (на русском или казахском произношении);  "байн" - это будет байң  (как наказахском произношении ң).  Это я просто имел виду для того чтобы люди разумели когда приводят здесь кириллик-монгол текст и стараются разбираться с произношением слова как буквы звучат если прочитать например русские.

И ещё одно замечание на кириллик-монгольской письменности буква "ж"  не тот как русское или казахское "ж" - а это другое что на русском передают как "дж". То есть совсем другое.

И далее замечание: как я заметил в зарубежных письменних источниках (древних, средневековых или даже современных) все монгольские слова в большинстве написаны или примечаны как раз на основе транслитерации из монгольского написания (книгу пишут всё таки ученые люди ведь ). Поэтому надо искать эти слова как пишутся на классик-монгольском...

Итак слово "энгкэ" - инга, энгке и т.п. есть более менее правильные транслитерации.

И ещё раз скажу Вам что имя "Инга-тюря" не имеет связь с "йанг-йанги", т.е. это монгольские слово которое означает "мир, спокойствие, благодушие".

И современном у нас очень распространенное имя "Энхтөр" - "Энгкэтөрү" - "Ингатюря".

Энхтөр - МирноеПравление (энх - мир, төр-правление, правительство).

[enhd]

4 часа назад, Zake сказал:

Слова йанги тура номос номун идут подряд в тексте Натанзи и эти слова в базовых версиях переводчики трактуют как "законы,обряды , обычаи". С переводчиками я согласен, потому что нашел этому потвердждение в словарях.

Вы просто прочитайте статью Ким Ходонга или тему с самого начала, тогда и поймете все.

Значит ошиблись, ведь они монголисти или нет?

А Вы можете мне ссылку дать где они расшифровали так и оригоналы которые они изучали. Арабские честно скажу не могу никогда разобраться, если латинские транслитерации то хорошо.

[Samatq]

6 часов назад, Лимфоцит сказал:

24 процентов кыргыз старкластер 

А ну это известно. Даже до 35%, но что это означает? Что вы хотели сказать интересно.

[Samatq]

6 часов назад, Zake сказал:

А имя Баймурат?

Это с МАТ

[Samatq]

6 часов назад, Zake сказал:

Можете ссылку дать насчет того что он был тестем?

Еще мне интересно, что вы накопали по арканутам.

В Зафар наме вроде. Это точное инфо

[Samatq]

2 часа назад, enhd сказал:

И ещё раз скажу Вам что имя "Инга-тюря" не имеет связь с "йанг-йанги", т.е. это монгольские слово которое означает "мир, спокойствие, благодушие".

Я тоже думаю, что Йанг и Анка/Эңке не имеют связи

[Zake]

10 часов назад, enhd сказал:

Значит ошиблись, ведь они монголисти или нет?

А Вы можете мне ссылку дать где они расшифровали так и оригоналы которые они изучали. Арабские честно скажу не могу никогда разобраться, если латинские транслитерации то хорошо.

Конечно, ошибаться могут все, нужно смотреть на саму аргументацию.

Почему востоковеды ошиблись, а вы монголы со своим "энх" - "мирный" не ошиблись? Как раз в профессионализме Акимушкина и прочих востоковедов я не сомневаюсь и по смыслу/логике тексту этот каскад терминов анке (йанги), тура, номос, номун в тексте Натанзи совершенно верно перевели как "закон, традиции, обычаи". 

С каких пор "законы" были мирными? Они же как раз карали и держали людей в жесткой узде.  Во все времена и у всех народов.

Я не против того, что у монголов много имен имеют значение "енх" - "мирный", я не пойму с чего вы это значение относите и к прозванию могольского эмира Инга Тура.

[Zake]

4 часа назад, Samatq сказал:

В Зафар наме вроде. Это точное инфо

Можете дать конкретную ссылку про Анка торе что он гураган?

Я не нашел таких данных.

[Zake]

2 часа назад, Samatq сказал:

Это с МАТ

Так в кыргызских генеалогиях нет Баймурата?

[Zake]

10 часов назад, enhd сказал:

Энгүд - это не имеет ничего с вашими "йанг-йанги", а это потомки "онгут"-ов вообщем среди монгольских племен разными написаниями или произношениями встречется. И Мандухай чечен хатун относится именно к роду энгүд - онгуд.

Почему "энгкэ"?  Это согласно по правилу написания монгольской письменности. Например мое имя состоит из двух слов. Первое составляющее это "энх" (согласно по кириллик-монгольской грамматике), но по клаасик монгольскому пишется как "энгкэ".

И на нашей кириллик-монгольской грамматике  если после буквы "н" нет гласного то мы произносим как "нг" или "ң". Это наш грамматический закон. 

То есть, если написано:  "байна"  - это будет байн (на русском или казахском произношении);  "байн" - это будет байң  (как наказахском произношении ң).  Это я просто имел виду для того чтобы люди разумели когда приводят здесь кириллик-монгол текст и стараются разбираться с произношением слова как буквы звучат если прочитать например русские.

И ещё одно замечание на кириллик-монгольской письменности буква "ж"  не тот как русское или казахское "ж" - а это другое что на русском передают как "дж". То есть совсем другое.

И далее замечание: как я заметил в зарубежных письменних источниках (древних, средневековых или даже современных) все монгольские слова в большинстве написаны или примечаны как раз на основе транслитерации из монгольского написания (книгу пишут всё таки ученые люди ведь ). Поэтому надо искать эти слова как пишутся на классик-монгольском...

Итак слово "энгкэ" - инга, энгке и т.п. есть более менее правильные транслитерации.

И ещё раз скажу Вам что имя "Инга-тюря" не имеет связь с "йанг-йанги", т.е. это монгольские слово которое означает "мир, спокойствие, благодушие".

И современном у нас очень распространенное имя "Энхтөр" - "Энгкэтөрү" - "Ингатюря".

Энхтөр - МирноеПравление (энх - мир, төр-правление, правительство).

Почему вы убежали чоросов??? 

Читайте внимательно ссылки, я же привел данные что отец Мандухай был из чоросов. Причем его называли двояко: Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур.

Как были связаны чоросы и онгуты? Может "онгут" - это ваша неправильная трактовка "энкэгут", "энгүд"?

Мне вот интересно, почему если "энкэ", "энх" - это "мирный", то почему тогда "энкэгут", "энгүд" - не может быть тем же "мирным" во множ.-собирательном смысле по вашей же логике? Почему тогда "энкэгут", "энхуд" чудесным образом превращается в "онгут"?  Т.е. у вас "мирные" одновременнно и "онгуты". Не надо бегать за созвучиями!

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/primtext2.phtml

38. Мандухай-Сайн-хатун - дочь Чоросбай-Тэмур-чингсанга, представителя знатного рода Чорос. Она была замужем за Мандугул-ханом, у которого не было наследника. Желая сохранить преемственность в наследовании престола по линии Чингиса, она отказала сватавшемуся к ней Унэболод-онгу, потомку Хасара, и выбрала себе мужа в лице малолетнего Бату-Мункэ. У Саган-Сэцэна об этом кратко сказано так: «После этого хорчинский Унэболод-онг хотел взять себе Мандухай-Сэцэн-хатун. Тогда Мандухай-Сэцэн-хатун сказала [ему]: "Нельзя, чтобы род Эдзэна [Чингисхана] пресекся... Ребенок Бату-Мункэ должен стать хаганом"» [8, с. 129].

[Zake]

9 часов назад, Zake сказал:

Вопрос к монгольским юзерам, в первую очередь 

Касательно отца Мандухай Сэцэн хатан. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mandukhai

Имя отца Мандухай фигурирует в двух вариантах Чоросбай Тимур и Чорукбай Тимур.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/primtext2.phtml

38. Мандухай-Сайн-хатун - дочь Чоросбай-Тэмур-чингсанга, представителя знатного рода Чорос. Она была замужем за Мандугул-ханом, у которого не было наследника. Желая сохранить преемственность в наследовании престола по линии Чингиса, она отказала сватавшемуся к ней Унэболод-онгу, потомку Хасара, и выбрала себе мужа в лице малолетнего Бату-Мункэ. У Саган-Сэцэна об этом кратко сказано так: «После этого хорчинский Унэболод-онг хотел взять себе Мандухай-Сэцэн-хатун. Тогда Мандухай-Сэцэн-хатун сказала [ему]: "Нельзя, чтобы род Эдзэна [Чингисхана] пресекся... Ребенок Бату-Мункэ должен стать хаганом"» [8, с. 129].

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

79. Мандухай Сэцэн-хатун (род. 1448 г.) — одна из немногих женщин, вошедших в историю монголов. Много потрудилась над объединением феодально-раздробленной Монголии. Была дочерью мелкого феодала Чорук-бая Тэмур-чинсана, владевшего только одним отоком Энкэгут улуса Тумэт (Алтан Тобчи, стр. 82.), и второй женой Мандагул-хагана (Sanang Setsen, стр. 174, 176.). 

The Precious Summary: A History of the Mongols from Chinggis Khan to the Qing Dynasty

https://books.google.com/books/about/The_Precious_Summary.html?id=Nf58EAAAQBAJ#v=onepage&q=Chorogbai Temür Chingsang&f=false

...Enggud Chorogbai Temür Chingsang...

Вопросы:

1. Почему имя отца в источниках фигурируют в двух вариантах а) Чоросбай -Тэмур-чингсанг б) Чорукбай-Тэмур-Чингсанг

2. В этой связи как вы можете обьяснить Чорос и Чорук, тем более они относятся к одному и тому же человеку? 

2. Какое есть обоснование, что оток Чоросбая-Чорукбая Энкэгут - Enggud - это есть онгут? 

3. Каково было племя Чоросбая-Чорукбая по вашему? 

@enhd Можете развернуто ответить на эти вопросы с ссылками на источники? Не надо просто тыкать на созвучное  слово "энх" из монгольских словарей или "онгуд", это так не работает, нужна аргументация. Вы же всё таки проф историк и переводчик. Не торопитесь, можно и попозже. 

[Zake]

10 часов назад, Samatq сказал:

Намун гураган Енге тура батур

Законый зять Анка торе батыр

По всей видимости Анка торе приходился не только тестем, но и зятем

А бывали "незаконные" гураганы?

По вашей логике Тимур гураган - это "железный" зять?