Печенеги

[Kamal]

Принято мнение, что потомками печенегов являются современные ногайцы, а каракалпаков считают производными от ногайцев, мол, сперва от остатков печенегов появились ногайцы, а в момент раздробления Ногайской орды от них откололись современные каракалпаки. Но, на данный момент есть информация, что потомками печенегов являются каракалпаки, гагаузы и юрматы (часть башкирского народа).

Ну, пообсуждаем?

 

[Koshoj]

Палеогенетики бы печенежской, все остальные аргументы уже обсуждали-переобсуждали.

[Kamal]

11 hours ago, Koshoj said:

Палеогенетики бы печенежской, все остальные аргументы уже обсуждали-переобсуждали.

Обсуждают-то до сих пор, но есть ли какой-нибудь результат? Имею ввиду, что всё то же самое как с черными клобуками без палео-ДНК.

[Hakan]

В 16.06.2023 в 21:24, Kamal сказал:

Принято мнение, что потомками печенегов являются современные ногайцы, а каракалпаков считают производными от ногайцев, мол, сперва от остатков печенегов появились ногайцы, а в момент раздробления Ногайской орды от них откололись современные каракалпаки. Но, на данный момент есть информация, что потомками печенегов являются каракалпаки, гагаузы и юрматы (часть башкирского народа).

Ну, пообсуждаем?

 

Н.А.Баскаков отмечает два общих для печенегов и каракалпаков родовых названия: 1) печенежское «Qabuqsin» и каракалпакское «Кабасан»; 2) печенежское «Ава», «Аваз» и каракалпакское «Абас». Кроме того, среди каракалпакских родов имелся также этноним «канглы», тождественный с названием огузо-печенежского союза XII в. «Канглы» (название, по-видимому, генетически связанное с «кангар» - одним из имен печенегов) - самостоятельного владения, располагавшегося в XII в. по соседству с Хорезмом.

[Kamal]

On 7/19/2023 at 7:19 PM, Hakan said:

Н.А.Баскаков отмечает два общих для печенегов и каракалпаков родовых названия: 1) печенежское «Qabuqsin» и каракалпакское «Кабасан»; 2) печенежское «Ава», «Аваз» и каракалпакское «Абас». Кроме того, среди каракалпакских родов имелся также этноним «канглы», тождественный с названием огузо-печенежского союза XII в. «Канглы» (название, по-видимому, генетически связанное с «кангар» - одним из имен печенегов) - самостоятельного владения, располагавшегося в XII в. по соседству с Хорезмом.

По поводу "Таза канглы" какие есть предположения?

Насколько мне известно, род Канглы это кытайский род, но тогда почему их включили в кипчакское племя?! У Бердаха насчёт данного вопроса нет каких-либо куплетов или разъяснений. Что каракалпакские историки об этом говорят? Вы там не смотрите по сторонам с надеждой на других историков, которые одобрят или не одобрят. История наша, и ее делаем мы сами, и никто больше.

 

[Kenan]

On 7/19/2023 at 7:19 PM, Hakan said:

Н.А.Баскаков отмечает два общих для печенегов и каракалпаков родовых названия: 1) печенежское «Qabuqsin» и каракалпакское «Кабасан»; 2) печенежское «Ава», «Аваз» и каракалпакское «Абас». Кроме того, среди каракалпакских родов имелся также этноним «канглы», тождественный с названием огузо-печенежского союза XII в. «Канглы» (название, по-видимому, генетически связанное с «кангар» - одним из имен печенегов) - самостоятельного владения, располагавшегося в XII в. по соседству с Хорезмом.

Канглы и без посредства печенегов жили в этом регионе. Поэтому канглы у каракалпаков со времен Улуса Джучи. 

 

4 minutes ago, Kamal said:

По поводу "Таза канглы" какие есть предположения?

Насколько мне известно, род Канглы это кытайский род, но тогда почему их включили в кипчакское племя?! У Бердаха насчёт данного вопроса нет каких-либо куплетов или разъяснений. Что каракалпакские историки об этом говорят? Вы там не смотрите по сторонам с надеждой на других историков, которые одобрят или не одобрят. История наша, и ее делаем мы сами, и никто больше.

 

Включение иных племен в состав другого племени это типа союз или вхождение в более сильное племя. 

[Hakan]

23 часа назад, Kamal сказал:

По поводу "Таза канглы" какие есть предположения?

Насколько мне известно, род Канглы это кытайский род, но тогда почему их включили в кипчакское племя?! У Бердаха насчёт данного вопроса нет каких-либо куплетов или разъяснений. Что каракалпакские историки об этом говорят? Вы там не смотрите по сторонам с надеждой на других историков, которые одобрят или не одобрят. История наша, и ее делаем мы сами, и никто больше.

 

Вы правы, Камал ага.

А насчет Таза-канглы нужно привлечь их самих, чтобы точно определить происхождение рода. А тому, что записала Жданко у информаторов слабо верится. Думаю, что они не является родовым обьединением рабов-иранцев. Ну, не может быть, что все они пологовно их потомки. Считаю, что некая часть рабов могла влится в состав канглинцев, но они не могли составить отдельную родовую единицу. 

А может быть такое, что шежире таза-кангли могли исказить. К примеру, кытаи сами пишут, что русские записали у них неправильное и недостоверное шежире: 

... Ата-бабамыздан айтылып келген шежире бойынша алты ул қарақалпақтың бир ели қытай есапланады. Қытайдан тоғыз тайпа тарайды (Бул жерде орыслардың топлаған шала шежирелериниң бизге қызығы да жоқ, қәжети де жоқ!) Қанжарлы-соның биреуи. Қанжарлыдан Теңей, Меңей тарайды. Теңейден Тәңке (Тәңирберген) менен Қудайке (Қудайберген) дөреген. Ертеде шүршит деген журттың шапқынында Қудайке топары қалың елден бөлинип қалған. Олардың урпақлары тууралы басқа мағлыуматлар белгисиз. Тәңкеден негизи сегиз ата болған. Бирақ соның төртеуи қара шаңырақты сақлап қалған. Олар Анна, Қуйын, Айтеке, Шериуши. Мениң ата-бабам Аннаның Қырыққарақлы деген шоғынан шыққан. Тәңке шежиреши, билимдан киси болған. Сол ушын бабамызды «Тәңке шал» деп хүрметлеп, атаған екен. Қарақалпақлар бурын қатықулақ, тақыуа, дилуар адамларды "шал" дейди екен. Оның қазаққа, қазақшаға қатнасы жоқ, ондайды тауып жүргенлер ауыл арасындағы дайылы-жийенлилер. Қарақалпақты таныу ушын қарақалпақтың хәзил-дәлкегинде түсиниу дәркар. Буны шығысы басқалар аңсат аңлай бермейди.

[Kamal]

1 hour ago, Hakan said:

Вы правы, Камал ага.

А насчет Таза-канглы нужно привлечь их самих, чтобы точно определить происхождение рода. А тому, что записала Жданко у информаторов слабо верится. Думаю, что они не является родовым обьединением рабов-иранцев. Ну, не может быть, что все они пологовно их потомки. Считаю, что некая часть рабов могла влится в состав канглинцев, но они не могли составить отдельную родовую единицу. 

А может быть такое, что шежире таза-кангли могли исказить. К примеру, кытаи сами пишут, что русские записали у них неправильное и недостоверное шежире: 

... Ата-бабамыздан айтылып келген шежире бойынша алты ул қарақалпақтың бир ели қытай есапланады. Қытайдан тоғыз тайпа тарайды (Бул жерде орыслардың топлаған шала шежирелериниң бизге қызығы да жоқ, қәжети де жоқ!) Қанжарлы-соның биреуи. Қанжарлыдан Теңей, Меңей тарайды. Теңейден Тәңке (Тәңирберген) менен Қудайке (Қудайберген) дөреген. Ертеде шүршит деген журттың шапқынында Қудайке топары қалың елден бөлинип қалған. Олардың урпақлары тууралы басқа мағлыуматлар белгисиз. Тәңкеден негизи сегиз ата болған. Бирақ соның төртеуи қара шаңырақты сақлап қалған. Олар Анна, Қуйын, Айтеке, Шериуши. Мениң ата-бабам Аннаның Қырыққарақлы деген шоғынан шыққан. Тәңке шежиреши, билимдан киси болған. Сол ушын бабамызды «Тәңке шал» деп хүрметлеп, атаған екен. Қарақалпақлар бурын қатықулақ, тақыуа, дилуар адамларды "шал" дейди екен. Оның қазаққа, қазақшаға қатнасы жоқ, ондайды тауып жүргенлер ауыл арасындағы дайылы-жийенлилер. Қарақалпақты таныу ушын қарақалпақтың хәзил-дәлкегинде түсиниу дәркар. Буны шығысы басқалар аңсат аңлай бермейди.

Я спрашивал про "таза Канглы", так как в теме "Жагалбайлы" коснулись данного вопроса. Разумеется, информаторы дали Жданко неверные сведения, так как термин "таза" (чистый) в виде "кашка" существовал у древних Канглы и иранским рабам 19 века отношения не имеет. Если и были рабы, то они брали род своего хозяина, а "таза Канглы" как подрод Канглы существовал издавна, и не создавался как новое сообщество бывших иранских рабов. Это нонсенс, так как в этом случае получается, что рабовладельцами являлись исключительно таза канглинцы, будто остальные рода никогда рабов не держали.

Насчёт каракалпакской шутки-прибаутки (хазил-далкек) верно сказано, что имеет особый оттенок, который понятен лишь самим каракалпакам. Другие могут буквально понимать нечто сказанное каракалпаками, но суть сказанного не понимать вовсе. Например, белый цвет вроде белый, всем понятно, но в каракалпакских шутках и не только в шутках, белый может означать черный цвет, то есть, примерно так каракалпаки выражаются когда шутят или используют какие-то поговорки.

[Zake]

"Таза канглы" - бывшие иранские рабы, ассимилированные в состав каракалпаков. Ваши предки были с хорошим чувством юмора. Это как негра (афроамериканца) называть "Снежок" или "Аппақ" (беленький).

[Kamal]

Just now, Zake said:

"Таза канглы" - бывшие иранские рабы, ассимилированные в состав каракалпаков. Ваши предки были с хорошим чувством юмора. Это как негра назвать "Снежок".

Почему же только предки, мы и в наши дни выражаемся "зашифрованными" фразами, которых другие не поймут, вы тем более.

Насчёт "таза Канглы" оставьте каракалпакам, сами разберёмся.

[Zake]

13 минут назад, Kamal сказал:

Насчёт "таза Канглы" оставьте каракалпакам, сами разберёмся.

Но русские исслелователи писали же со слов самих каракалпаков, что "таза канглы" - потомки иранских рабов. Вы не верите русским специалистам? Если хотите, могу и доп. инфо для размышления подбросить.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Но русские исслелователи писали же со слов самих каракалпаков, что "таза канглы" - потомки иранских рабов. Вы не верите русским специалистам? Если хотите, могу и доп. инфо для размышления подбросить.

Вы хотя бы поразмышляйте над тем, как таза канглинцы могут быть поголовно иранскими рабами. Не исключаю, что 1-2 раба могут остаться среди них, но весь род никак.

[Zake]

Вся ваша "европеиодность" от смешения с  южными соседями. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вся ваша "европеиодность" от смешения с  южными соседями. 

А разве это кто-то отрицал? Я лично уже 10 с лишним лет пишу, что современные каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков, обьединенные с Аральцами. Последние и есть наши южные соплеменники.

[Kamal]

К сожалению, таза канглинцы не тестировались, но есть тестированные из других подродов:

184802 Tolysbay b. Abdykadir b. Tudimurat b. Artyk Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30
184840 Bakytiyar b. Sarsenbay b. Aytan b. Sarim b. Reim Kanly Irgakly R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30
184810 Salamat Zulhanderov b. Kuatbay b. Berdibay Kanly Ormanshy R1a1 13 25 15 10 13-14 12 12 10 13 11 29
184816 Bahram b. Sarsenbay b. Reim b. Kaytnazar Kanly Kat kanly C3 13 25 17 10 12-13 11 14 10 13 11 29 
184819 Zhalgasbay b. Zholdasbay b. Toktarbay b. Smail b. Arzy b. Tore Kanly Kat kanly R1b1a2 13 24 17 10 14-14 12 12 13 12 13 28