Древняя традиция смертельного поединка конных богатырей перед генеральным сражением двух войск.

[Kamal]

Just now, Aether said:

Никакие возобновляемые источники не смогут обеспечить существующую популяцию людей уровнем жизни, который у них сейчас. Либо атомная энергетика, либо сокращение популяции людей в несколько раз.

Сокращение численности людей идёт бодрым шагом, кто-то достиг своего цивилизованного совершенства и идёт на "каннибализм", то есть само себя уничтожает, пример тому так называемые, мягко говоря, уничтожение грани между "он" и "она", развивающиеся уже не стремятся рожать так много, а неразвивающиеся умирают от болезни и нищеты, так как богатым это на руку. 

[Kamal]

56 minutes ago, Zerek said:

Очень смешно. Завоевание Ирана, Ближнего востока и Анатолии сельджуками хотя бы.

 

А где гарантия, что это не было эффектом домино? 

[Zerek]

1 час назад, Kamal сказал:

А где гарантия, что это не было эффектом домино? 

Главное, что завоевали, причем не пастбища.

[Kamal]

Just now, Zerek said:

Главное, что завоевали, причем не пастбища.

Ну да, "узбеки" тоже завоевали весь нынешний Узбекистан. Но, вопрос в том, кто здесь кого завоевал? Кочевники-узбеки пастбища завоевали, или как-то по-другому? Можете толково все это расставить? Ну ладно "узбеки", а где "Сельджикистан"?

 

[Zerek]

16 минут назад, Kamal сказал:

Ну да, "узбеки" тоже завоевали весь нынешний Узбекистан. Но, вопрос в том, кто здесь кого завоевал? Кочевники-узбеки пастбища завоевали, или как-то по-другому? Можете толково все это расставить?

Города такие как Бухара, Ташкент, Самарканд вы вообще ни во что не ставите?

[Kamal]

1 minute ago, Zerek said:

Города такие как Бухара, Ташкент, Самарканд вы вообще ни во что не ставите?

Ну, вообще-то эти города старше чем сами "узбеки", как стояли, так и стоят, население никуда не убежало.

[Rust]

На форуме запрещено обсуждать политику. Сообщения удалены.

Юзер @Aether идет в отпуск на месяц.

[Zerek]

12 часов назад, Kamal сказал:

Ну, вообще-то эти города старше чем сами "узбеки", как стояли, так и стоят, население никуда не убежало.

А должно было убежать?

 

[Kamal]

Just now, Zerek said:

А должно было убежать?

 

Вот, поэтому и говорю, расставить всё толково, с чьей стороны это было завоеванием? Ведь, нынешние узбеки не считают, что их предки когда-то эти территории завоевали, они считают себя аборигенами края. К примеру спросите у 10 узбеков кто с какого рода, и 9 из них не ответят, так как не относятся к кому-либо, а 10-ый может быть что-то вспомнить, и это в лучшем случае. 

Я считаю, что слово "завоевание" должно означать всё, то есть перенос на завоёванные территории все свои культурные ценности, традиции и прочие сопутствующие элементы своего бытия.

[Zerek]

Только что, Kamal сказал:

Вот, поэтому и говорю, расставить всё толково, с чьей стороны это было завоеванием? Ведь, нынешние узбеки не считают, что их предки когда-то эти территории завоевали, они считают себя аборигенами края. К примеру спросите у 10 узбеков кто с какого рода, и 9 из них не ответят, так как не относятся к кому-либо, а 10-ый может быть что-то вспомнить, и это в лучшем случае. 

Я считаю, что слово "завоевание" должно означать всё, то есть перенос на завоёванные территории все свои культурные ценности, традиции и прочие сопутствующие элементы своего бытия.

Да узбеки ассимилировались среди чагатаев и сартов, но это еще и связано с советской традицией преподавания истории и советским же национальным размежеванием.
С другой стороны - сельджуки и огузы т.е. современные турки знают что именно их предки завоевали Анатолию.
Перенос же всех культурных ценностей возможен, но их консервация - нет.
 

[Kamal]

Just now, Zerek said:

Да узбеки ассимилировались среди чагатаев и сартов, но это еще и связано с советской традицией преподавания истории и советским же национальным размежеванием.
С другой стороны - сельджуки и огузы т.е. современные турки знают что именно их предки завоевали Анатолию.
Перенос же всех культурных ценностей возможен, но их консервация - нет.
 

Возьмём другой пример - каракалпаки. Многие считают, что они пришельцы на своей нынешней территории. Но так получилось, что всех местных аборигенов подчинили своей культуре и традициям, хотя по общепринятой логике не завоевать пришли. Всё население бывшего Аральского ханства фактически в одночасье превратилось в каракалпаков. 

[Zerek]

17 минут назад, Kamal сказал:

Возьмём другой пример - каракалпаки. Многие считают, что они пришельцы на своей нынешней территории. Но так получилось, что всех местных аборигенов подчинили своей культуре и традициям, хотя по общепринятой логике не завоевать пришли. Всё население бывшего Аральского ханства фактически в одночасье превратилось в каракалпаков. 

А каким образом происходил этот процесс?

[Kamal]

Just now, Zerek said:

А каким образом происходил этот процесс?

Я несколько раз писал по этому поводу, это новые странички истории, а в источниках в разброс идёт, потому и непонятно многим. Вкратце чуть позже повторю, если Вам интересно. 

[Rust]

3 часа назад, Zerek сказал:

Да узбеки ассимилировались среди чагатаев и сартов, но это еще и связано с советской традицией преподавания истории и советским же национальным размежеванием.
С другой стороны - сельджуки и огузы т.е. современные турки знают что именно их предки завоевали Анатолию.
Перенос же всех культурных ценностей возможен, но их консервация - нет.
 

Каким образом советская традиция преподавания истории связана с ассимиляцией? Преподы ходили и заставляли забыть свои роды и племена?

Годы независимости думаю сделали для гомогенности больше, чем советские годы.

Молодежь - даже у нас не многие знают свой род/племя и т.д.

[Zerek]

2 минуты назад, Rust сказал:

Каким образом советская традиция преподавания истории связана с ассимиляцией? Преподы ходили и заставляли забыть свои роды и племена?

Поправьте если ошибаюсь, что еще даже в начале 20 века узбеки отделяли себя от сартов и чагатаев, говорили даже на диалекте отличном от современного узбекского и вообще больше были схожи по культуре с казахами?

[Rust]

Только что, Zerek сказал:

Поправьте если ошибаюсь, что еще даже в начале 20 века узбеки отделяли себя от сартов и чагатаев, говорили даже на диалекте отличном от современного узбекского и вообще больше были схожи по культуре с казахами?

Предположу, что в начале 20 века отделяли себя от сартов и чагатаев немногие племена, сомневаюсь, что те же минги, юзы, кырки считали себя иным народом, чем оседлое тюркоязычное население. По источникам времен Кокандского ханства в состав "илайтийа", т.е. кочевников причисляют только кыпчаков и курама.

И сейчас в узбекском языке три диалекта - основной, огузский (хорезмский) и кыпчакский. Однако последний, за годы независимости, уже исчезает.

[Kamal]

22 hours ago, Zerek said:

А каким образом происходил этот процесс?

Общепринято мнение, будто каракалпаки не в силах больше противостоять казахским набегам ушли к хивинцам, которые приняли пришлых людей, пригрели, дали землю, свободу и т.д. Это одна из версии. Вторая версия, что хивинцы подчинили каракалпаков силой оружия, а потом завершили многовековое противостояние с Аральцами, победив их в жестокой войне. Но обе версии не состоятельны, так как противоречат друг-другу. Главное противоречие помимо других косвенных это то, если по первой версии каракалпаки сами пришли к хивинцам, то зачем согласно второй версии, против них применять силу оружия, чтоб подчинить?! К тому же, если уж так необходимо было оставить свои территории, чтоб быть подальше от теснящих их казахов, то у каракалпаков был более оптимальный выбор - объединиться с Аральцами, чем с враждебными Хивинцами. 

На самом деле, появление каракалпаков на своей нынешней земле, можно назвать захватом чужих территории, но это только в том случае, если местные аборигены никакого родственного отношения к захватчикам не имели. Но, больше плюсов, что были родственны, а значит это не захват, а объединение когда-то разделенного по воле судьбы народа.

Чтоб понять как происходил данный процесс, мы должны взглянуть на предпосылки, то есть должны рассмотреть те события, которые толкнули каракалпаков на такого рода решения. В общем, чтоб было понятно, нужно долго описывать все события, я об этом хоть кратко, но ранее писал, можно пройтись по каракалпакской теме.

Скажу коротко, что вся заваруха произошла по причине междоусобиц среди самих каракалпакских вождей, когда прохивинский вожак (Айдос бий) убил пророссийского вожака (Маман бий), и дабы защититься от кровной мести соплеменников, первый со своими людьми бежал к хивинскому хану. А главными мстителями выступили аральские правители, чьи интересы защищал как раз-таки убитый вожак. Дальше все пошло в стиле классического жанра, прохивинский вожак уговорил хивинского хана совместными усилиями уничтожить Аральских правителей, где на трон Аральского ханства должен был сесть сам Айдос бий. Нужно отметить, что в Хиву ушла наибольшая часть каракалпаков, находившаяся в подчинении Айдос бия, это в основном рода Арыса Конрат, а Хивой в это время как раз-таки управляли Конраты. Вторая половина народа, в основном рода Арыс Онторт уру в это время ушла во владения Аральского ханства, таким образом, в войне хивинцев с Аральцами, пришлые каракалпаки участвовали с обеих сторон. В этой войне аральцы проиграли, Айдос бий как было договорено стал править всеми каракалпаками, был правой рукой хивинского хана. Но, по сюжету известного жанра, ему не долго удалось почивать, так как разразилась война теперь уже между Айдосом и Хивинским ханом, так как для второго фактически ничего не поменялось, единственный плюс, что после покорения аральцев прекратилась вражда между близкими соседями. Айдос бий проиграл свою войну, так как не все каракалпаки его поддержали, ибо помнили недавнюю резню, устроенную самим же Айдосом. Вот так и каракалпаки попали в кабалу на целых 30 лет, своей Автономии добились после крупных восстаний 1855-56 и 1858-59 годов, но и это не долго длилось, так как в 1873 году, каракалпаков снова разделили на левобережных и правобережных, то есть на Хивинских и Российских, соответственно. Снова объединились лишь в 1925 году, и тут же их подчинили казахам, передав ККАО в состав КазАССР, и мытарства каракалпаков продолжились. Через 5 лет ККАО включили непосредственно в состав РСФСР, а в 1936 году в целях оптимизации народного хозяйства и по ходатайству руководства Узбекистана, ККАССР включена в состав УзССР.