Джельме-Супатай-Джебе-Кубилай

[Qairly]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

У нас сүбе свеже зарезанного барана летом варят в казане вместе с другими ценными частями, с жамбас и др., вообщем сүбе предназначается для гостей.

Как скажете. Нынче для гостей резать скотину стало как-то не принято, поэтому такие важные традиции забываются. В нашей семье мы обычно делаем свежий куырдак в таких случаях, а остальное мясо замораживаем или раздаем. 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду вот эти ваши слова: ))

Сыпай - воин, служивый человек и т.д. Слово сыпайы происходит от них.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сипахи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сипаи

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Спаги

[АксКерБорж]

11 часов назад, Qairly сказал:

Сыпай - воин, служивый человек и т.д. Слово сыпайы происходит от них.

 

Если брать этот термин из фарси, то имя должно быть Сипахитай или в казахской озвучке Сыпайтай. 

А Джувейни с Рашид ад-Дином написали имя Субадай (допустимо Супатай).

 

[Qairly]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если брать этот термин из фарси, то имя должно быть Сипахитай или в казахской озвучке Сыпайтай

Термин вполне может оказаться тюркизмом. Но, не буду ничего утверждать, своё мнение я уже высказал. 

[АксКерБорж]

В 07.03.2022 в 13:19, Qairly сказал:

Термин вполне может оказаться тюркизмом. Но, не буду ничего утверждать, своё мнение я уже высказал. 

 

Ок.

Но всё же нельзя сбрасывать со счетов кыргызский фонетический вариант имени - Супатай.

 

И все же мы пока не ответили на вопрос - какое значение вложили родители казахского батыра Сыпатая из племени дулат (18 век) в основу имени - сыпа (сұпа)?

Или в имена многочисленных казахов и кыргызов с таким именами - Сыпатай и Супатай, соответственно, и такие же фамилии, Сыпатаевы и Супатаевы?

 

[Rust]

В 05.03.2022 в 20:26, Qairly сказал:

Плохо знаком с Субедей-багатуром, не знаю этимологий из ДТС и тувинского, но из казахского, на в скидку

1) Сыпай то есть служивый или солдат.

Сыпатай - солдатик, соответственно.

Сыпайы - производное от сыпай, учтивый, вежливый, скромный и прочее. Так что любой из этих эпитетов подходит.

2) Сыптай, не знаю, как правильно перевести на русский, но думаю носители меня поняли. С прямой осанкой, стройный.

3) Сұпы + тай, то есть от слова белая ткань. Может он носил белые вещи и получил прозвище беленький? Может в этом есть сакральный смысл, а может его просто после рождения завернули в белые ткани.

4) Моя любимая Сүбе + тай.

Сүбе - это часть туши. Мягкая мякоть мяса, без костей.

Да, имя Субедея по моему мнению происходит именно от мяса, возможно за этим именем кроется какая-то традиция, связанная с батырами, которую я просто не знаю. В отношении людей же в русском есть аналог - сливки общества. Вот тут на казахском слово субе - тоже самое, но в единственном числе. Лучший, авторитетнейший и так далее.

Ждем enhd который назовет все это монголизмами. 

 

Тогда сипай у индийцев это казахизм?

[Qairly]

3 часа назад, Rust сказал:

Тогда сипай у индийцев это казахизм?

Вы проигнорировали другие мои сообщения. Сипаи, сипахи, спаги и прочие были в разных странах. Конкретно сипаи в Индии появились вместе с могулами, само слово фарсизм, которое может оказаться как тюркизмом, так и ранним иранизмом в тюркских. Напомните урянхаи 12 века были манихейцами?

[Rust]

58 минут назад, Qairly сказал:

Вы проигнорировали другие мои сообщения. Сипаи, сипахи, спаги и прочие были в разных странах. Конкретно сипаи в Индии появились вместе с могулами, само слово фарсизм, которое может оказаться как тюркизмом, так и ранним иранизмом в тюркских. Напомните урянхаи 12 века были манихейцами?

Возможно. В ДТС сипах/сипай 

в тексте "су башлар бег сипах салар...", т.е. тюркский (сю+баши) и персоязычный (сипах+салар) варианты главнокомандующих

Термин сипах получается персоязычный. Есть у него связь с антропонимом "Субэдей" неизвестно. По мне связи нет. Насчет урянхайцев манихеев, честно не помню. Вроде не встречал.

[Rust]

Есть вариант с термином субай, т.е. субай+ суффикс "дэй"

Цитата

Мужские личные имена с суффиксом –дай. В структуре личных имен часто употребляется уменшительно-ласкательный суффикс –дай (-дой, -дэй), который входит в состав комбинированного слитного -аадай (-оодой, -ээдэй) по типу –аахай (-оохой, -ээхэй). Слово ангаахай, приведенное профессором Бертагаевым, с ангаадай.

Э. Р. Рыгдылон предполагал, что суффикс –дай, в противоположность к –хан обозначает мужской пол. Ибо он часто встречается в мужских личных именах: Сагаадай (Сагаахан), Баяндай (Баянхан). Посредством уменьшительно-ласкательного суффикса –дай образованы мужские личные имена от Булгадай (булган) – соболь, Бишаадай (бишыхан) – маленький, Дүүдэй (дүү) - младший, дүүдэй – младший братишка, Сагаадай (сагаан) – белый, добрый, чистый, Υбгөөдэй (үбгэн) – старый, старик, үбгөөдэй – старичок. Большинство перечисленных имен образуют параллельные пары: Баян - Баяндай, Малаан – Малаадай, Бата – Батаадай, Батуудай, Υбгэн - Υбгөөдэй, Сагаан – Сагаадай. При помощи этого же суффикса –дай (-адай, -одой, эдэй, -удай) образованы мужские имена от основы изобразительных слов: Ангаадай от ангагар – открытый, раскрытый, разинутый (о рте), Борбоодой от борбогор – невзрачный, жиденький. Имена, образованные от основы изобразительных слов, встречаются и в Иркутской, Читинской областях, в районах Бурятии. Однако с широким распространением заимствованных имен архаизировались и ныне представляют устаревшую форму имеобразования.

Суффиксы –дай (-аадай, оодой, -ээдэй), -дии (-аадии, -оодии, -ээдии) используются для образования женских имен: Ямаадай, Эшэгээдэй, Эшэгээдии.

В монгольском языке суффикс –дай также служит в преобладающем большинстве для оформления мужских личных имен: Монголдой, Түмэндэй.

Структура личных имен с суффиксом –дай восходит к глубокой древности. По крайней мере, они прослеживаются еще в летописях XIII века: Бацгадай от бацган – девушка, девочка, Баяндай (топоним, антропоним), Гурбадай от гурбан – три, Долоодой от долоон – семь, Наймадай (найман) – восемь, Тавдай (табан, тав(ан)) – пять, Хонгордой (хонгор) – белокурый, светло-жёлтый, буланый. Но это не означает, что аффикс –дай употребителен с древнейшей поры только в личных именах, -он является одним из излюбленных компонентов при ласковом обращении: басгаадай, хүбүүдэй, абгаадай. Суффикс –дай употребляется также в названиях диких и домашних животных.

и собственно сама основа:

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Есть вариант с термином субай, т.е. субай

 

Дело в том, что у средневекового имени, а равно у кыргызского и казахского имени, основа не "субай", но "супа/сыпа".

 

7 часов назад, Rust сказал:

+ суффикс "дэй"

 

Дело в том. что у средневекового имени, а равно у кыргызского и казахского имени, именная приставка не "дэй", но "тай/дай".

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Дело в том, что у средневекового имени, а равно у кыргызского и казахского имени, основа не "субай", но "супа/сыпа".

Дело в том. что у средневекового имени, а равно у кыргызского и казахского имени, именная приставка не "дэй", но "тай/дай".

Читайте то, что вам пишут. суффикс в монгольских именах дэй/дай/тай.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Читайте то, что вам пишут. суффикс в монгольских именах дэй/дай/тай.

 

А причем здесь монгольский суффикс?

У очевидца Джувейни и у Рашид ад-Дина, использовавшего труд Джувейни, в имени полководца не приставка "дэй", но приставка "дай/тай".

 

Аналогично и имя престолонаследника Чингизхана преподносится всем нам искаженно как Угэдэй.

Хотя у того же очевидца Джувейни - Угетай, у Вассафа - Угетай, у Рашид ад-Дина - Угетай, у очевидца Плано Карпини - Оккодай, у армянина Давида Багишеци - Октай, у Д"Моленвиля - Октай, у Абулгази - Угадай и даже в ССМ - Огодай.

 

Добавьте сюда и другие татарские имена с аналогичной приставкой - Чагатай/Джагатай, Бельгутай и другие.

 

Бесспорно, что "тай / дай" это приставка в тюркских менах, они широко распространены.

А есть ли такие имена у халха, бурытов и калмыков я не знаю.

Просто, как мне это кажется, некоторые специально пишут Угэдэй, Субэдэй, Бельгудэй (слава Аллаху что не Чагадэй)) чтобы хоть как-то усладить свой слух и хоть чуть-чуть они казались монголистее. ))

А вы можете привести такие примеры?

 

[Rust]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

А причем здесь монгольский суффикс?

У очевидца Джувейни и у Рашид ад-Дина, использовавшего труд Джувейни, в имени полководца не приставка "дэй", но приставка "дай/тай".

Аналогично и имя престолонаследника Чингизхана преподносится всем нам искаженно как Угэдэй.

Хотя у того же очевидца Джувейни - Угетай, у Вассафа - Угетай, у Рашид ад-Дина - Угетай, у очевидца Плано Карпини - Оккодай, у армянина Давида Багишеци - Октай, у Д"Моленвиля - Октай, у Абулгази - Угадай и даже в ССМ - Огодай.

Добавьте сюда и другие татарские имена с аналогичной приставкой - Чагатай/Джагатай, Бельгутай и другие.

Бесспорно, что "тай / дай" это приставка в тюркских менах, они широко распространены.

А есть ли такие имена у халха, бурытов и калмыков я не знаю.

Просто, как мне это кажется, некоторые специально пишут Угэдэй, Субэдэй, Бельгудэй (слава Аллаху что не Чагадэй)) чтобы хоть как-то усладить свой слух и хоть чуть-чуть они казались монголистее. ))

А вы можете привести такие примеры?

Субэдэй - военачальник Великого монгольского улуса. Поэтому и монгольский суффикс "дай". Суффиксы, а не "приставки" дай/тай и дэй идентичны.

Такие имена у монголов есть. Вам опять цитировать свое сообщение двумя днями раньше. Когда наконец начнете внимательно ЧИТАТЬ то, что вам пишут в ответных сообщениях?

Цитата

Мужские личные имена с суффиксом –дай. В структуре личных имен часто употребляется уменшительно-ласкательный суффикс –дай (-дой, -дэй), который входит в состав комбинированного слитного -аадай (-оодой, -ээдэй) по типу –аахай (-оохой, -ээхэй). Слово ангаахай, приведенное профессором Бертагаевым, с ангаадай.

Э. Р. Рыгдылон предполагал, что суффикс –дай, в противоположность к –хан обозначает мужской пол. Ибо он часто встречается в мужских личных именах: Сагаадай (Сагаахан), Баяндай (Баянхан). Посредством уменьшительно-ласкательного суффикса –дай образованы мужские личные имена от Булгадай (булган) – соболь, Бишаадай (бишыхан) – маленький, Дүүдэй (дүү) - младший, дүүдэй – младший братишка, Сагаадай (сагаан) – белый, добрый, чистый, Υбгөөдэй (үбгэн) – старый, старик, үбгөөдэй – старичок. Большинство перечисленных имен образуют параллельные пары: Баян - Баяндай, Малаан – Малаадай, Бата – Батаадай, Батуудай, Υбгэн - Υбгөөдэй, Сагаан – Сагаадай. При помощи этого же суффикса –дай (-адай, -одой, эдэй, -удай) образованы мужские имена от основы изобразительных слов: Ангаадай от ангагар – открытый, раскрытый, разинутый (о рте), Борбоодой от борбогор – невзрачный, жиденький. Имена, образованные от основы изобразительных слов, встречаются и в Иркутской, Читинской областях, в районах Бурятии. Однако с широким распространением заимствованных имен архаизировались и ныне представляют устаревшую форму имеобразования.

Суффиксы –дай (-аадай, оодой, -ээдэй), -дии (-аадии, -оодии, -ээдии) используются для образования женских имен: Ямаадай, Эшэгээдэй, Эшэгээдии.

В монгольском языке суффикс –дай также служит в преобладающем большинстве для оформления мужских личных имен: Монголдой, Түмэндэй.

Структура личных имен с суффиксом –дай восходит к глубокой древности. По крайней мере, они прослеживаются еще в летописях XIII века: Бацгадай от бацган – девушка, девочка, Баяндай (топоним, антропоним), Гурбадай от гурбан – три, Долоодой от долоон – семь, Наймадай (найман) – восемь, Тавдай (табан, тав(ан)) – пять, Хонгордой (хонгор) – белокурый, светло-жёлтый, буланый. Но это не означает, что аффикс –дай употребителен с древнейшей поры только в личных именах, -он является одним из излюбленных компонентов при ласковом обращении: басгаадай, хүбүүдэй, абгаадай. Суффикс –дай употребляется также в названиях диких и домашних животных.

Достаточно?

[АксКерБорж]

В 10.03.2022 в 16:03, Rust сказал:

Суффиксы, а не "приставки"

 

Я конечно не языковед, но по моему, в обсуждаемых средневековых татарских именах - Чагатай, Угетай/Октай, Супатай, Бельгутай,  Токтай, Сартактай, Киреидай, Урянкатай, Салджиутай, Таргутай, Меркитай, Чиркитай, Хитатай (Джитатай) и в других аналогичных - это не суффикс, потому что после него нет окончания.

Я думаю, что это самая обыкновенная мужская именная приставка, причем очевидно тюркская.

Допустим, я могу уважительно к вам обратиться, Рустамтай. )) И гугл показывает, что есть такое имя.

 

В 10.03.2022 в 16:03, Rust сказал:

Такие имена у монголов есть. 

Достаточно?

Э. Р. Рыгдылон предполагал, что суффикс –дай, в противоположность к –хан обозначает мужской пол. Ибо он часто встречается в мужских личных именах: Сагаадай, Баяндай. Посредством уменьшительно-ласкательного суффикса –дай образованы мужские личные имена от Булгадай – соболь

 

Нет конечно, недостаточно. ))

На мой взгляд, в отличие от тюркских языков и имен, в монгольских языках "дай/дэй" это не именная приставка, а как раз суффикс, используемый для образования некоторых имен прилагательных.

Например: цагаадайн/цагаадай - беленький, баяндайн/баяндай - богатенький, булгаадайн/булгаадай - соболий, үбгөөдэй - старенький и т.д. 

Кстати, поисковик по ссылке дал мизерное количество таких имен с учетом 3,5 млн. населения страны: Цагаадай - 54 чел., Ханцагаадай - 1 чел. (имени Сагаадай вообще не показывает, наверно потому, что язык Монголии цокающий), Бишаадай - вообще нет, Баяндай - 8 чел., Булгадай - 6 чел., Батаадай - 1 чел., Батуудай - 1 чел., Дүүдэй - 35 чел. и т.д.:

https://www.magadlal.com/name

 

[Koshoj]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я конечно не языковед, но по моему, в обсуждаемых средневековых татарских именах Чагатай, Угетай/Октай, Супатай, Бельгутай, Сартактай, Киреидай, Урянкатай, Таргутай и в других аналогичных, это не суффикс, потому что после него нет окончания.

Я думаю, что это самая обыкновенная мужская именная приставка, причем очевидно тюркская.

Смотрим в словари: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приставка_(лингвистика)

Quote

Приста́вка, пре́фикс (лат. praefixus) — значимая часть слова, стоящая перед его корнем и дополняющая или изменяющая смысл слова.

Приставка должна стоять перед корнем, а не после. Так что -тай никак не может быть приставкой. Для тюркских языков приставки вообще не характерны, у нас любят после корня добавлять, то бишь суффиксы.

 

[buba-suba]

9 часов назад, Koshoj сказал:

Смотрим в словари: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приставка_(лингвистика)

Приставка должна стоять перед корнем, а не после. Так что -тай никак не может быть приставкой. Для тюркских языков приставки вообще не характерны, у нас любят после корня добавлять, то бишь суффиксы.

Скоро АКБ начнет козырять "смыслом учебника казахского языка"... 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Koshoj сказал:

Смотрим в словари: https://ru.wikipedia.org/wiki/Приставка_(лингвистика) Приставка должна стоять перед корнем, а не после. Так что -тай никак не может быть приставкой. Для тюркских языков приставки вообще не характерны, у нас любят после корня добавлять, то бишь суффиксы.

 

Речь не идет про русскую грамматику, про русский префикс.

Я имел в виду тюркские именные приставки, такие как - тай, бай, хан, бек, ке, кей, кен, ғұл, күл и другие.  

Если хотите, назовите их по другому. Но дело не в терминах, а в сути.

 

[Фургон-55]

Трансформация лесных народов Агач ери Шивэй