Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

33 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Потому что нету лексики "КАЗАК" со значением часового в других тюркских языках. Мы можем сравнить АДАК-АЗАК-АЙАК, потому что оно существует в тюркских языках, а КАДАК-КАЗАК не существует.

И не должно быть, ибо изначально было малораспространенным. Где это слово есть кроме КК, у вас есть данные? Базовое слово - ҚАДАҚ, а в Кодекс попал ротацированный вариант Д~З ҚАЗАҚ. Да и сейчас ҚАДАҚ в виде "охранник" используется только в хакасском языке, хотя и логично этимологизируется. В других тюркских языках множество других названий для "охранник".

Вот и всё.

[Zake]

16 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Это не согласно источникам, это согласно интерпретации этого этнонима самими летописцами, которые знать не знали кто такие казахи на тот момент. Эти дебильные значения даже по контексту не подходят.

Вот возьмем к примеру момент из "Таварих Гузида Нусрат Наме" Мухаммеда Шейбани.

Из рукописи "ТГНН" видно, что даже по контексту смысл "кочевого образа жизни" или "период лишения престола" больше подходит, чем ваши "беглецы или бродяжничество". Так как чингизидам или другим правителям и султанам приходилось вести образ жизни их подданных (т.е. не в городе, а в степи), то и летописцы применяли в отношении этнонимы их подданных. То есть казахов. Казаклык буквально означает "жить, как казах".

 

Например "период лишения престола" как правило  и связан с ҚАЗАҚЛЫҚ, т.е. бегством, одиночеством, отрывом от коллектива, скитаниями, лишениями и т. д. 

Также қазақлық связан и с разбоями, налетами и в целом с "молодечеством". 

Вы это еще не поняли? Сложно для вас?

[Bir bala]

@Zake 

1 час назад, Zake сказал:

И не должно быть, ибо изначально было малораспространенным. Где это слово есть кроме КК, у вас есть данные? Базовое слово - ҚАДАҚ, а в Кодекс попал ротацированный вариант Д~З ҚАЗАҚ. Да и сейчас ҚАДАҚ в виде "охранник" используется только в хакасском языке, хотя и логично этимологизируется. В других тюркских языках множество других названий для "охранник".

Вот и всё.

Я удивляюсь, как вы в своей головушке все это выдумываете? Малораспространенность, такое слово только в этой рукописи и т.д. Вы в своей голове объединили этноним казак и слово кадагалау, которые имеют совершенно разную этимологию в одно слово. А теперь бред несете про то, что в рукопись попала ротацированный вариант, а не ротацированный вариант не попал. Можете дальше нести бред, лично я устал вам все опровергать. Вы даже наплевали на Махмуда Кашгари.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Я удивляюсь, как вы в своей головушке все это выдумываете? Малораспространенность, такое слово только в этой рукописи и т.д. Вы в своей голове объединили этноним казак и слово кадагалау, которые имеют совершенно разную этимологию в одно слово. А теперь бред несет про то, что в рукопись попала ротацированный вариант, а не ротацированный вариант не попал. Можете дальше нести бред, лично я устал вам все опровергать. Вы даже наплевали на Махмуда Кашгари.

Моя умная головушка  связала ҚАДАҚ и ҚАЗАҚ на основе известного феномена тюркской ротации Д~З а также 100%-ой идентичности лексических значений ("часовой; охранник").

На М. Кашгари я очень даже не наплевал) У него очень много примеров ротации Д~З. 

[Zake]

В 24.08.2022 в 21:45, Zake сказал:

Вы всё перечислили, кроме самых главных причин.

Ведь согласно Дулати Худайдад сообщил Улугбеку:

Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата

Это были еще времена Вайс-хана. А для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. 

Моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по  йусуну, т.е. по закону и обычаям предков. (В той степени насколько  это можно было совместить с исламом). Такую возможность им и давали как раз  казахские джучиды. Отсюда и нарицательное название уйсын (йусун) и эпоним Майкы Уйсын или "Первый законник" Майкы по Валиханову. 

Бабур писал  другое: могулы и знамя окропляли кумысом и чингизовские установления у них действовали. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext4.htm

По могольскому обычаю распустили знамена. Хан сошел с коня. Перед Ханом воткнули в землю девять знамен. Один могол привязал к кости из передней ноги быка длинную белую холстину и держал ее в руке; еще три длинных холстины привязали к трем знаменам ниже кутаса ²³⁶ и пропустили их концы под древки знамен. На конец одной [116] холстины наступил ногой Хан, на конец холстины, привязанной к другому знамени, наступил я, а на конец третьей холстины — Султан Мухаммед Ханике. /100б/ Тот могол, взяв в руки бычью кость с привязанной к ней холстиной, что-то сказал по-могольски, смотря на знамя, потом сделал знак. Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны, воины, стоявшие в рядах, как один, испустили боевой клич. Все это проделали три раза, а потом сели на коней и с криками обскакали вокруг лагеря.

Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан. [Бойцы] правого крыла стоят на правом крыле, левого крыла — на левом крыле, середины — в середине; все из рода в род стоят на местах, указанных в ярлыке [Чингиза]. На правом и на левом крыле постоянно происходили раздоры между родами Чарас и Бекчик из-за того, кому выходить на край. В то время беком тумана Чарас был Кашка Махмуд, очень смелый был человек. Беком тумана Бекчик, который славился среди прочих туманов, был Айуб, [сын] Якуба. Из-за того, кому выходить на край, они дрались, обнажали друг на друга сабли. В конце концов, кажется, решили, что в кругу для облавы выше будет стоять один, и в боевом строю на край будет выходить другой.

[Zake]

Ну еще один важная характеристика от Бабура - это честность и справедливость могулистанского Алача-хана. Этого вкупе с его харизматичностью, смелостью,  стремлением к соблюдению древних кочевых адатов и наличием побед над калмаками было достаточно, чтобы его имя сохранилось вовек.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext4.htm

Младший хан, мой дядя, был чудной человек, крепко разивший клинком, самовластный и смелый. Из оружия он больше всего полагался на саблю и говаривал: «Шестопер ²⁴², палица, кистень, секира, топор раз ударив, поражают в одно место, а сабля, как ударит — рассечет с головы до ног». Он никогда не расставался со своим острым клинком; клинок либо висел у него на поясе, /103б/ либо находился в руке. Выросши на далекой окраине, [Младший] хан был несколько неотесан и грубоват в речах...

...Так как [Младший] хан вырос в окраинных землях, то шатер, в котором он жил, был скромный, казацкий. Дыни, виноград, принадлежности конской сбруи — все лежало тут же в шатре, где он жил...

...Младший хан славился своей справедливостью и честностью, но его моголы, оставленные в Оше, Маргинане и других, покорившихся мне крепостях, вопреки надеждам народа, начали творить жестокости и насилия...

[Zake]

В 10.09.2024 в 20:58, Zake сказал:

Таким образом, согласно сведениям Ибн Арабшаха часть переселенных румских карататаров ушла к Едиге и при этом Ибн Арабшах почему-то посчитал, что им улыбнулась удача и в этом роде. Так же у него читаем, что румские карататары, которые остались служить у Тимура сразу после его смерти дали Едиге захватить Хорезм, а их предводитель тимуровский сановник Аргуншах бежал оттуда. Полагаю, что охранявшие Хорезм румские карататары тоже в итоге перешли к Едиге, потому что их следы теряются.

По логике эта отделившаяся группа румских карататар после смерти Едиге должна была быть возле его сыновей. И скорее всего оказалась возле старшего сына Мансура. Но при этом основной массив румских татар остался там в Могулистане и про них после смерти Тимура в источниках вообще ничего нет. 

Все они по плану Тимура должны были выполнять роль буфера и пограничной службы между узбеками Дешта, могулами и государством Тимура.

Как мы видим, Хорезм карататары спокойно "сдали" Едиге. Что творилось в Могулистане и как они выполняли свои пограничные функции для потомков Тимура из источников совершенно не ясно, ибо само название "карататар" пропадает, но в том же регионе через несколько десятилетий появляется народ под названием "казах".

Поэтому те "наемники" которые были у Барака и Мансура и о которых писал Улуг-Мухамад османскому султану это скорее всего и были эти переселенные карататары. В начале 15 века переселили 40 тыс семей, плюс ойраты из Ирана. Уже писал, что примерно выходим на искомые 200 тыс населения казахов Керея и Джанибека, т.е. я говорю о порядке цифр! Откуда-то такие данные появились же у Дулати?

Я вот думаю, что ядро войск старшего сына Едиге Мансура и Барака, когда они захватывали престол, скорее всего были эти ильханские переселенцы. У Мансура гипотетически они могли оказаться по наследству от Едиге, а Барак  мог задействовать их с одобрения своего патрона Улугбека. Когда в итоге Мансур и Барак проиграли борьбу за престол, то Барак уверенно пошел на юг, к Улугбеку и требовал "пастбища Сыгнака", т.е. зимовки Сырдарьи. (Почитайте соот-щие источники про ценность зимовок на Сыре, там действит-но могла прокормиться целая армия!)  У Барака под управлением оказался целый народ и он пытался для него "выбить" материальную базу в виде зимовий вдоль Сыра, т.е. дело не только  "постройке" Уруса в Сыгнаке и самом Сыгнаке, который безусловно был мощным торговым сухим портом. Тем самым Барак убедил  ильханских переселенцев, что он сможет их всех прокормить, что у него есть зимовки по праву,  чтобы они ориентировались только на него, т.е. урусидов, а не на тимуридов.  Поэтому связь казахских жузов с Сырдарьей совершенно логичная. 

Напомню, речь идет о "первых казахах" ( т.е. беглых, изгнанных, "потерявшихся", "заблудившихся", скитающися румских карататарах или ильханских монголах) Едиге, Барака, Керея, Джанибека.

P.S.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под  именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал

Я вот думал, насчет силового ресурса Мансура и принимая во внимание сведения Ибн Арабшаха

У Идику было около двадцати детей, каждый из них был подчиненным маликом (принцем) и у каждого была своя отдельная область (владение) и в их подчинении свое войско

Целых двадцать сыновей со своими владениями и воинами!  Из этих двадцати как минимум половина, ну хорошо треть амбициозные, т.е. желающие "беклярбекствовать" и рулить как их отец.

Поэтому не уверен, что Мансур даже будучи старшим из сыновей обладал очень большим ресуром. Поэтому ему требовался хан-партнер, а иначе он подтянул бы просто чингизида "марионетку", "куклу" без ресурса, т.е. Мансур обьективно не мог идти по пути своего отца Едиге, ибо ресурсы были не те.

[Zake]

Поэтому те, ильханские каратары которые ушли к Едиге вообще не факт что были у Мансура, так как они могли быть в орбите других двадцати (вернее девятнадцати) сыновей Едиге.

[Zake]

У самого Барака ресурсов тоже не было. Ресурсы были у его патрона-звездочета, но к сожалению придворные летописцы подробно не расписали в чем заключалась его помощь. Может чтобы не фиксировать на бумаге то глупое положение, в котором действительно оказался звездочет? 

[Rust]

Возможно, хара-татарскими по происхождению племенами были кызылбашские племена румлу и шамлу.

Цитата

Главной военной опорой Сефевидов стали тюркские кочевые племена Азербайджана и Малой Азии, где шиизм был формой оппозиции кочевников Османскому государству.
Сначала было семь племен: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар, зулкадар. Все эти племена имели разное происхождение. Например, племена румлу и шамлу, согласно преданию, происходили от пленников Малой Азии (Рум - Анатолия, румлу, происходящий из Анатолии) и Сирии (Шам - Сирия, шамлу происходящий из Сирии), угнанных Тамерланом после битвы под Анкарой в 804 г.х./1402 г. и переданных им сефевидскому шейху Садруддин-и Муса (по верному преданию, Ходжа Али Сияхпуш), и которые были освобождены и поселены в Азербайджане (Иран),1 и в знак благодарности они самоотверженно служили в свите султан Джунайда и султан Хайдара - предков Исмаила Сефеви.
 

 

[Zake]

21 час назад, Zake сказал:

У самого Барака ресурсов тоже не было. Ресурсы были у его патрона-звездочета, но к сожалению придворные летописцы подробно не расписали в чем заключалась его помощь. Может чтобы не фиксировать на бумаге то глупое положение, в котором действительно оказался звездочет? 

Перед походом в Китай Амир Тимур дал ему (звездочету) Джете, а также прилегающие районы с запада, т.е. Сайрам, Ташкент и т.д. И как раз на этих плацдармах были размещены переселенные ильханские кара-татары и ойраты, которые должны были по тимуровской задумке сдерживать возможные вторжения (в Маверанахр) со стороны ордынцев (узбеков) и могулов. К слову Амир Тимур больше всего видимо опасался возможного обьединения узбеков и могулов, как это было в случае альянса Тохтамыша и Камаратдина, Инка Тура. Поэтому и переселил в этот регион относительно "инородный" элемент, который видимо по его задумке, должен был быть лояльным только его семье.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext11.htm

Сахибкиран Ташкент, Сайрам, Ашпару, область Джете до границ Китая дал царевичу Улугбек Мирзе. И Андижан, Тараз, Кашгар и Хотан дал царевичу Ибрахим Султану и дал обоим знаки, отметил династийной тамгой

[Zake]

В 25.09.2024 в 17:00, Rust сказал:

Возможно, хара-татарскими по происхождению племенами были кызылбашские племена румлу и шамлу.

 

У Самарканди в одной рукописи были сведения о неких "туркмен кара-татарах", которые убежали в Махан (Иран). 

В другом месте (рукопись С 442, стр. 335) Абд-ар-раззак упоминает под 808 (= 1405/06) годом о приходе бежавших из Мавераннахра «туркмен кара-татар» в Махан, где правил эмир Черкес. Туркменами кара-татары, очевидно, называются потому, что, живя в малой Азии, приняли тюркский язык

[Zake]

 

В 10.09.2024 в 20:58, Zake сказал:

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Isfachani/text3.htm

ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

The terrible ferocity and violence of the army of the Qazaqs, who, previously, at the 
time of the appearance of Chingiz Khan, were called the army of the Tatars (laškar-i 
tatar), are well known and mentioned by the Arabs and the Persians

Quoted from Joo-Yup Lee, 2013, p. 184; also see Mihmān-nāma-yi Buḫārā, 1974, p. 217.

Из работы Джу Юп Ли этот текст Рузбихани можно перевести немного по другому, нежели в русском переводе:

"Ужасная свирепость, жестокость, буйность КАЗАХСКОГО войска, которых ранее, еще во времена  Чингиз-хана называли ТАТАРСКИМ войском (лашкари татар) ХОРОШО ИЗВЕСТНА и УПОМИНАЕТСЯ АРАБАМИ и ПЕРСАМИ".

Т.е. почему Рузбихани подчеркнул, что свирепость и жестокость ИМЕННО КАЗАХСКОГО войска (в прошлом татарского) хорошо известна и упоминается АРАБАМИ и ПЕРСАМИ? 

Я тут не понимаю стандартную отсылку казахов к монголам Чингиза у комментаторов.  А что узбеки-шейбаниды и мангыты не являлись их потомками? Почему про них не упоминали арабы и персы?

Здесь эту мысль Рузбихани можно трактовать так: Жестокость и свирепость казахов, которых в прошлом называли татары, хорошо знали и упоминали арабы и персы, потому что они с ними контактировали, ибо они и есть ильханские карататары.

[Zake]

В 16.09.2024 в 14:31, Zake сказал:

@Bir bala

Тут вам и Челеби и Дулати и сами казахи через Андреева И.Г. обьясняют значение (семантику) термина қазақ. Обратите внимание, здесь нет речи об  этимологии!

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

"Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

Из работы Джу Юп Ли сведения М.Х.Дулати о том, почему закрепилось название "қазақ".

(Qazaqlïq, or Ambitious Brigandage, and the Formation of the Qazaqs, стр 36)

Because they escaped and separated from the mass of their people at first 
and for a while remained destitute wandering aimlessly, they were called 
qazaqs and this nickname was fixed to them (chūn īshān avval az ān mardum-i bisyār gurīkhta judā shudand va muddatī bī sāmān va sargardān 
mī-būdand īshān-rā qazāq guftand īn laqab bidīshān muqarrar shud)

Перевод по смыслу:

Поскольку сперва они убежали,  отделились от массы своего народа и некоторое время находились в лишениях и бесцельном (растерянном) скитании,  их называли "қазақ" и это прозвание сохранилось за ними.

[Zake]

Из работы Джу Юп Ли приведу еще одно определение соционима "қазақ", 15 век. Но здесь не применительно к казахскому этносу.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jan_Długosz

Joannis Dlugossii, Annales seu Cronicae incliti Regni Poloniae, 243–44

"Large Tatar army collected from fugitives, expellees, and robbers, whom they call in their language cossacks"

"Большая татарская армия была собрана из беглецов, изгнанников и разбойников, которых они на своем языке называют казак".