Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 16.09.2024 в 14:07, Bir bala сказал:

@Zake Вам самому не смешно от этой версии? Мало того, что это маловероятно, да вы еще и апеллируете тем значениям, которое не подходит к этнониму.

 

У термина "қазақ" было множество значений. 

Увы, изначально именно такая уничижительная коннотация ("беглый", " изгнанный", "потерявшийся" и т.д.) была у "қазақ" применительно к этносу. 

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Там перевод термина 

"киргийларидан", мне пояснили, что термин "кыргыйлар" переводится как "коршуны" или силы быстрого реагирования. 

Логично. В сносках написано еще "ясоқ", по казахски "жасақ", т.е. воинские формирования, отряды.

[Zake]

23 минуты назад, Zake сказал:

У термина "қазақ" было множество значений. 

Увы, именно такая уничижительная конотация как "беглый", " изгнанный", "потерявшийся" была у "қазақ" применительно к нашему народу. 

@Bir bala

Тут вам и Челеби и Дулати и сами казахи через Андреева И.Г. обьясняют значение (семантику) термина қазақ. Обратите внимание, здесь нет речи об  этимологии!

https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

Временами они живут мирно, иногда вступают в междоусобные распри. Побежденный не может более оставаться в пределах своего вилайета и удаляется прочь в степь. В былые времена предки казахских ханов потерпели поражение в борьбе за обладание Бухарой и Ташкентом и были вынуждены бежать в степь, где и остались. На основании этого обстоятельства им было дано название казак.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

"Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”"

[Bir bala]

@Zake Какая разница, что они там себе вообразили в головах. Нужно же доказать, какое значение было на самом деле и на факте. А на самом деле у нас есть два официальных словаря "Египетский словарь 1345 года" и "Кодекс Куманикус", где даны два значения. В египетском дано значение "холостяка", а в Кодексе даны значения "часовой, охранник". Все бредни про изгнанников, потеряшек это бредни и вымыслы основанные ни на чем. На момент 14-15 века у нас в этнониме казак два значения - холостяк и охранник. В Египет продавались дети из Кыпчакских степей, которое при Едиге это продажа уже была прервана. Следовательно какой то казах в Египте интерпретировал свой этноним, как холостяка. А в западной части Золотой орды существовали казахи, ядро которых и послужило сословию славянских казаков. А имели ли племенное родство казахи в Западной части Золотой орды и казахи в Восточной части Золотой орды, которое в последствии управлялось Керей ханом и Джанибек ханом неизвестно.

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Какая разница, что они там себе вообразили в головах. Нужно же доказать, какое значение было на самом деле и на факте. А на самом деле у нас есть два официальных словаря "Египетский словарь 1345 года" и "Кодекс Куманикус", где даны два значения. В египетском дано значение "холостяка", а в Кодексе даны значения "часовой, охранник". Все бредни про изгнанников, потеряшек это бредни и вымыслы основанные ни на чем. На момент 14-15 века у нас в этнониме казак два значения - холостяк и охранник. В Египет продавались дети из Кыпчакских степей, которое при Едиге это продажа уже была прервана. Следовательно какой то казах в Египте интерпретировал свой этноним, как холостяка. А в западной части Золотой орды существовали казахи, ядро которых и послужило сословию славянских казаков. А имели ли племенное родство казахи в Западной части Золотой орды и казахи в Восточной части Золотой орды, которое в последствии управлялось Керей ханом и Джанибек ханом неизвестно.

Это у вас бредни про древних рудокопов или металлургов.

Сведения Дулати и Челеби касательно семантики "қазақ" в коннотации "убежаший", "изгнанный", "скитающийся", "потерявшийся" подтверждали сами казахи в 18 в. через Андреева. 

Термины некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику.

Несмотря на то, что вы будете  бесконечно оспаривать  "казак"‍-"одинокий", даю вам точку зрения Джу Юп Ли:

The Socio-Political Phenomenon of Qazaqlïq in the
Eurasian Steppe and the Formation of the Qazaq People

Стр 25, 26

"The term qazaq (written as
qāzāq) appears in a mid-fourteenth century Mamlūk Turkic-Arabic glossary. In this glossary, the Turkic word qāzāq is translated into Arabic as al-mujarrad. In the context in which it is
mentioned, it denotes an individual who was without family or attachments, hence “alone,” “unattached.”

Перевод:

"Термин «qāzāq» появляется в середине 14 века в Мамлюкском Тюрко-Арабском словаре и переведено  на арабский как «al-mujarrad». В упоминаемом контексте можно перевести как «индивидуал без семьи или привязанностей», следовательно, " одинокий", "непривязанный"".

[Zake]

@Bir bala

Вот кстати одно из значений қазақ - " бездомный бродяга" в словаре, который выложил Жағалбай.

https://eurasica.ru/forums/topic/6357-казахи-6/?do=findComment&comment=472704

Т.е. лексическое значение "бездомный бродяга" близко к "одинокий", "убежавший", "потерявшийся", "скитающийся" и т.д.

Повторю, были и другие значения у термина қазақ

[Bir bala]

@Zake Не надо тыкать этим китайцем из Канады. Я уже высказал сверху, что в Египет продавались дети из Кыпчакских степей, и интерпретация холостяк не соотносим с самим этнонимом. Нету ни в одном языке корня "ҚАЗ" и словобразовательного аффикса "АҚ", которое имело бы семантическое значение "одинокий или потерянный". Ни в древнетюркском, ни в древнемонгольком языке. Поэтому не страдайте бреднями.

[Zake]

56 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Не надо тыкать этим китайцем из Канады. Я уже высказал сверху, что в Египет продавались дети из Кыпчакских степей, и интерпретация холостяк не соотносим с самим этнонимом. Нету ни в одном языке корня "ҚАЗ" и словобразовательного аффикса "АҚ", которое имело бы семантическое значение "одинокий или потерянный". Ни в древнетюркском, ни в древнемонгольком языке. Поэтому не страдайте бреднями.

Перечитайте мои и свои посты.

Лингвистически я вам обьяснял, что нет там корня "қаз". На самом деле там "азақ" - "нога", "ступня" и т.д. плюс инициальная протеза "қ". Отсюда "(қ)азақ" - "убежавший" и т.д., т.е. связь имхо с "ногами", "ступнями" и т.д. Читайте источники,  того же Дулати и т.д. Везде  обьяснение лексического значения "қазақ" в отношении казахского народа идет как "беглый", "потерявший" путь, "изгнанный" и т.д.

Например, в ДТС это слово указано как "АЗАҚ" ровно с тем же лексическим значением.  Про то, что  в тюркских (монг. языках тоже) добавляется вставка-протеза  қ- к -х  писал еще Кашгари: АЗАҚ=КАЗАҚ. 

Другой омоним "(қ)азақ" - ( с лексическими значениями "грабитель", "отважный", дерзкий") связан с древнетюркским АЗЫҒ (с лексическими значениями "клык", "клыкастый", "отважный", дерзкий", "медведь", т.е. "имеющие клыки", "пасть" или "хищник", который живет за счет других живых организмов) плюс протеза Қ

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=448895

Таким образом, қазақ - беглый, одинокий, скитающийся, изгнанный, потерявшийся и т.д., т.е. имхо производное от древнетюркского "азақ" - "нога".

Также қазақ - грабитель, налетчик, отважный, дерзкий и т.д., т.е. имхо производное от древнетюркского азығ "клык".

Зачастую могло одновременно означать и первое и второе, т.е. контаминация значений, хотя изначально видно, что это омонимы.

Нигде в источниках нет связи қазақ с вашими древними шахтерами-рудокопами-металлургами.

[Bir bala]

@Zake Я вам и это опровергал тоже. Перечитайте посты внимательнее.

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Я вам и это опровергал тоже. Перечитайте посты внимательнее.

Не было там опровержения. Ваша базовая версия являлась шахтерско-рудокопской. Под шквалом критики вы вроде пришли к какому-то особому "казакскому" кочеванию, но нормально ничего так и не расписали.

[Bir bala]

@Zake 

52 минуты назад, Bir bala сказал:

Я вам и это опровергал тоже. Перечитайте посты внимательнее.

 

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake 

 

Не было особого "казакского" кочевания. Все это чушь. Куча народов прекрасно кочевало и для этого не надо было называться қазақ. 

Также куча претендентов на престол изгонялась, подавалась в бега и т.д. и этот их временный социальный статус не обязательно должен был служить их названием. Лучше покажите, кто там из претендентов на престол (чингизидов) или вообще власть (Тимур, тимуриды и т.д.) не "казаковал", т.е. временно не вынужден был пускаться в бега, скитаться попутно занимаясь "гоп- стопом" и т.д.? 

[Bir bala]

@Zake Ну да, однако этого термина не существовало до 15 века. И вдруг каким то чудесным образом, когда на территории Кыпчакской степи появляются казахи, а самое раннее упоминание этнонима относится к 1308 году, то я считаю появление термина казаклык непосредственно связан с казахами, так как именно они являлись соседним кочевым народом тому человеку, который и ввел этот термин. Почему нету термином узбеклик? Да просто потому, что на тот момент они уже осели, и Мухаммед Шейбани в своем "Таварихи Гузида Нусрат Наме" пишет термин казаклык именно в смысле кочевого образа жизни, а не о выдуманном феномене, о котором пишут Дж. Юп Ли.

46 минут назад, Zake сказал:

Не было особого "казакского" кочевания. Все это чушь. Куча народов прекрасно кочевало и для этого не надо было называться қазақ. 

 

[Zake]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну да, однако этого термина не существовало до 15 века. И вдруг каким то чудесным образом, когда на территории Кыпчакской степи появляются казахи, а самое раннее упоминание этнонима относится к 1308 году, то я считаю появление термина казаклык непосредственно связан с казахами, так как именно они являлись соседним кочевым народом тому человеку, который и ввел этот термин. Почему нету термином узбеклик? Да просто потому, что на тот момент они уже осели, и Мухаммед Шейбани в своем "Таварихи Гузида Нусрат Наме" пишет термин казаклык именно в смысле кочевого образа жизни, а не о выдуманном феномене, о котором пишут Дж. Юп Ли.

 

Вы пишите бред.

Повторюсь.

Согласно источникам қазақлық - либо бегство, изгнание, скитание, одиночество, отрыв от родного коллектива, бродяжничество с лишениями и т.д.

Либо хищничество, грабежи, разбои, т.е. средневековый "гоп-стоп" и связанные с этим ассоциации со смелостью, отважностью и т.д.

Либо зачастую контаминация (микс, смешение) первого и второго случаев. 

Но нигде в источниках нет связи қазақ с неким выдуманным вами уникальным видом кочевания. Куча народов  кочевало, в том числе туркмены и ногайцы и узбеки и башкиры и калмаки и кыргызы и т.д.,и только поэтому не должны были называться қазақ.

[Bir bala]

@Zake Это не согласно источникам, это согласно интерпретации этого этнонима самими летописцами, которые знать не знали кто такие казахи на тот момент. Эти дебильные значения даже по контексту не подходят.

44 минуты назад, Zake сказал:

Согласно источникам қазақлық - либо бегство, изгнание, скитание, одиночество, отрыв от родного коллектива, бродяжничество с лишениями и т.д.

Вот возьмем к примеру момент из "Таварих Гузида Нусрат Наме" Мухаммеда Шейбани.

Из рукописи "ТГНН" видно, что даже по контексту смысл "кочевого образа жизни" или "период лишения престола" больше подходит, чем ваши "беглецы или бродяжничество". Так как чингизидам или другим правителям и султанам приходилось вести образ жизни их подданных (т.е. не в городе, а в степи), то и летописцы применяли в отношении этнонимы их подданных. То есть казахов. Казаклык буквально означает "жить, как казах".

 

[Zake]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake  А на самом деле у нас есть два официальных словаря "Египетский словарь 1345 года" и "Кодекс Куманикус", где даны два значения. В египетском дано значение "холостяка", а в Кодексе даны значения "часовой, охранник". 

Касательно значения ҚАЗАҚ как " часовой, охранник" в Кодексе.

Посмотрите на тюркское кадак-кадакла-кадакламак (қадағалау) - караулить, следить, надзирать ... 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Происхождение_казачества

...Также представляет интерес наличие диалектных соответствий со звуком «д»:

в хакасском «кадаг» — охрана, стража, караул, а также выпас, присмотр за скотом,

в чулымско-тюркском «кадакла» — караулить,

тувинское «кадар» — пасти, караулить, сторожить, ждать..."

РУССКО-ХАКАССКИЙ СЛОВАРЬ ДЛЯ ХАКАССКИХ НАЧАЛЬНЫХ ШКОЛ

Составил: Ц.Д. Номинханов

Абакан, 1948.

(Стр 112)

Охрана - хадағ.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?basename=khakas\hrs_new3&first=15461&morpho=0&root=khakas&encoding=utf-eng

 

FIELD1: ХАДАҒ (-аа) I охрана; караул; стража; дозор; пик хадағ крепкая (надёжная) охрана; пастых хадаа охрана начальника; магазин хадағ чох магазин без охраны; хадағ турғызарға а) организовывать охрану; б) выставить охрану; амыр чуртастың хадаанда на страже мира; хадағда турарға быть в дозоре; хадағ ызарға выслать дозор (охрану).

WORD: хадағ

HEADWORD: ХАДАҒ

HEADNUM: 0

FORM: хадаа

SEMGLOSS: охрана

PART: NOMEN

REST: охрана; караул; стража; дозор; пик хадағ крепкая (надёжная) охрана; пастых хадаа охрана начальника; магазин хадағ чох магазин без охраны; хадағ турғызарға а) организовывать охрану; б) выставить охрану; амыр чуртастың хадаанда на страже мира; хадағда турарға быть в дозоре; хадағ ызарға выслать дозор (охрану).

Соответственно казахское қадағалау - следить, надзирать и т.д.

Т.е. наверное  понятно, почему " охранник" ҚАДАҚ стал "охранником" ҚАЗАҚ в Кодексе Куманикусе? Это же ротация Д-З в тюркских языках, т.е. "нога" АДАҚ=АЗАҚ или "береза" КАДЫН=КАЗИН и т.д. Таким образом, это совершенно другое слово, очередной омоним ҚАЗАҚ -ҚАДАҚ, который вообще связан с тюркским кадакла, кадакламак, қадағалау - караулить, следить, надзирать и т.д.

[Bir bala]

@Zake Это очередное притягивание за уши. В кодексе куманикусе записан старотатарский язык. И ротации д~з в слове кадагалау среди кыпчакских языков быть не могло. Сами посмотрите касательно слово АЙАҚ-АДАҚ. Ротация д~з лишь в языках хакасского, шорского, сарыг уйгурского и караханидского уйгурского. Мало того, что вы не смыслите в критическом мышлении, вы еще и не смыслите в лингвистике.

[Zake]

35 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Это очередное притягивание за уши. В кодексе куманикусе записан старотатарский язык. И ротации д~з в слове кадагалау среди кыпчакских языков быть не могло. Сами посмотрите касательно слово АЙАҚ-АДАҚ. Ротация д~з лишь в языках хакасского, шорского, сарыг уйгурского и караханидского уйгурского. Мало того, что вы не смыслите в критическом мышлении, вы еще и не смыслите в лингвистике.

Вы уже начали отрицать ротацию Д~З в тюркских? 

Как вы низко пали господин лингвист с критическим мышлением.

Я не поленился и пролистал словарь Кашгари.

Даже если можно с большими оговорками принимать Кодекс Куманикус за кипчакский язык, то в кипчакском языке согласно Кашгари "й" заменялся на "з". Например, "айиг", "адыг" (медведь) Кипчаки говорили как "азиг", "уйла" (полдень) Кипчаки говорили как "узла", кайин (родственники со стороны жены) Кипчаки говорили как "казин", йайгук (сосок кобылы) Кипчаки говорили как йазгук, куйрук/кудрук (хвост) Кипчаки говорили как кузрук и т.д.

Так что вполне нормально с позиции тюркских языков, что ҚАДАҚ (охрана) проговаривали как ҚАЗАҚ. Это может быть тем самым кипчакским влиянием.

Дайте теперь свою этимологию "часовой, охранник" ҚАЗАҚ.

[Bir bala]

@Zake Вы каким боком читаете вообще сообщения? Я не отрицал существование ротации, я отрицаю ротацию ҚАДАҚ-ҚАЗАҚ. Вы опять придумываете всякий бред из головы и выдаете нечто подобное. Я вам даже скрин скинул, где вы апеллировали к слову нога "АЯК", что вот в кыпчакских языках нога "АЗАК". Я вам это опроверг, так же и опроверг КАДАК-КАЗАК.

7 минут назад, Zake сказал:

Вы уже начали отрицать ротацию Д~З в тюркских? 

Прежде чем апеллировать к Махмуду Кашгари, сперва внимательнее прочитайте его. У него все черно по белому написано, что кыпчаки заменяют "з" на "й" и НИКОГДА не произносят с "з". Слова КАЗЫН-БЕРЕЗА они произносят как "КАЙЫН", слово АЗЫК-МЕДВЕДЬ произносят, как "АЙЫГ".

 

Так что прекратите пожалуйста нести бред.

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы каким боком читаете вообще сообщения? Я не отрицал существование ротации, я отрицаю ротацию ҚАДАҚ-ҚАЗАҚ. Вы опять придумываете всякий бред из головы и выдаете нечто подобное. Я вам даже скрин скинул, где вы апеллировали к слову нога "АЯК", что вот в кыпчакских языках нога "АЗАК". Я вам это опроверг, так же и опроверг КАДАК-КАЗАК.

Прежде чем апеллировать к Махмуду Кашгари, сперва внимательнее прочитайте его. У него все черно по белому написано, что кыпчаки заменяют "з" на "й" и НИКОГДА не произносят с "з". Слова КАЗЫН-БЕРЕЗА они произносят как "КАЙЫН", слово АЗЫК-МЕДВЕДЬ произносят, как "АЙЫГ".

 

Так что прекратите пожалуйста нести бред.

Так все это разве отрицает РОТАЦИЮ Д~З?

Про березу я же ничего не писал. 

Читайте внимат-но Кашгари

Стр 380

2269 казин » — „родственники со стороны жены”. В кипчакском 
наречии — с з [т. е. казин].

Стр356

айиг — „медведь”. В наречиях Огузов, Кипчаков и Иагма про-
износится как адзиг?

[Bir bala]

@Zake 

[Zake]

7 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Я вам же дал конкретный номер страницы.

Ваша страница только свидетельствует о том, что ротация Д~З существовала и это следует из работы самого Кашгари.

[Bir bala]

@Zake А вам кажется наплевать на страницу, которую я вам скинул. Ну ладно. Если вам на мнение М.Кашгари плевать, то что с вас взять.

[Zake]

@Bir bala

Айиг-Адыг-Азыг

Айак-Адак-Азак

Уйла-Узла

Кайин-Кадин-Казин

Йайгук-Йазгук

Куйрук-Кудрук-Кузрук

Так все эти примеры ротации Д~З я же беру из работы Кашгари.  Почему игнорируете это? 

Я вот не понимаю,почему ҚАДАК не могло произноситься как ҚАЗАҚ.

Обьясните, почему именно здесь ротация Д~З невозможна? 

[Bir bala]

@Zake Потому что нету лексики "КАЗАК" со значением часового в других тюркских языках. Мы можем сравнить АДАК-АЗАК-АЙАК, потому что оно существует в тюркских языках, а КАДАК-КАЗАК не существует.