Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake Только что, Zake сказал: Короче и теперь и Кашгари ошибается? Я выдвинул версию, что из за консонантного письма, огласовки могли быть испорчены. Суть не в этом. Вы хотели показать мне, что есть отдельная лексема "Azuq", которая выражает значение беглеца, но его нету у Кашгари. Сверху были примеры идиом. Надеюсь вы в курсе что это такое. Если не знаете, идите погуглите. И самое главное. Вы не ответили на самый главный мой вопрос. Как казахи могли получить свое имя, если нету такого события в источниках? Как заблудились, почему заблудились, почему они так были названы.
Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake Вот слово "Нога" к примеру. Почему оно не превратилось в казахский аяқ в қазақ или қаяқ? А? Можете объяснить? Это тоже слово, которое обозначает вашего любимого беглеца. Если вы не лингвист, то может не надо туда лезть? Я и сам, не специалист в этой области, но в нашей дискуссии я больше грамматических аргументов привожу, чем вы.
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 12 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Я выдвинул версию, что из за консонантного письма, огласовки могли быть испорчены. Суть не в этом. Вы хотели показать мне, что есть отдельная лексема "Azuq", которая выражает значение беглеца, но его нету у Кашгари. Сверху были примеры идиом. Надеюсь вы в курсе что это такое. Если не знаете, идите погуглите. И самое главное. Вы не ответили на самый главный мой вопрос. Как казахи могли получить свое имя, если нету такого события в источниках? Как заблудились, почему заблудились, почему они так были названы. У вас слабая версия с казахами-рудокопами. Её ни один адекватный юзер не поддержит. Версию Дулати, Б. Вали, и самих казахов 18 века в работе Андреева И.Г. тоже не все поддержат, но большинство думающих увидят здесь рациональное зерно. А чтобы понять почему наш народ получил такое название, нужно подробно изучить историю Могулистана, в особенности события 14-15 века.
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake Вот слово "Нога" к примеру. Почему оно не превратилось в казахский аяқ в қазақ или қаяқ? А? Можете объяснить? Это тоже слово, которое обозначает вашего любимого беглеца. Если вы не лингвист, то может не надо туда лезть? Я и сам, не специалист в этой области, но в нашей дискуссии я больше грамматических аргументов привожу, чем вы. Тупой вопрос. И дам такой же ответ: инициальная протеза могла добавиться или могла не добавиться. Мы разбирали с вами кейс со словом "клык", в разных тюркских языках по разному: в одних - азык, а в других казык или қозиқ.
Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake Ну так озвучьте окончательную свою версию. Я и другие юзеры так и не поняли, что там с переселившимися кара татарами или кто там у вас были. 2 минуты назад, Zake сказал: А чтобы понять почему наш народ получил такое название, нужно подобно изучить историю Могулистана, в особенности события 14-15 века
Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake 1 минуту назад, Zake сказал: протеза могла добавиться или могла не добавиться В языке ничего просто так не бывает. Сами же озвучили, что это живой организм. Значит есть какая то лингвистическая обусловленность, по которому к одному слову добавляется, а другому нет. У вас нету доказательства по какой именно причине к слову "Азақ- заблудший" могло добавиться или не могло добавиться. Это просто ваша мысля. И почему то вы отождествляете Азақ и Азық. Это разные слова. Забудьте уже и не трогайте "Азық". Это еда, провизия.
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 7 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Ну так озвучьте окончательную свою версию. Я и другие юзеры так и не поняли, что там с переселившимися кара татарами или кто там у вас были. Все поняли мою версию, кроме вас. Но вы задавайте свои вопросы, некоторые из них действит-но нуждаются в пояснении.
Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake Кто это все? Тут есть и другие юзеры, которые не пишут и просто читают. Они тоже не поняли. Вы фрагментарно все писали, а не целиком. Я помню, что вы писали, что этноним Қазақ появился не на Кыпчакской земле, на территории Могулистана.
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 5 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Кто это все? Тут есть и другие юзеры, которые не пишут и просто читают. Они тоже не поняли. Вы фрагментарно все писали, а не целиком. Я помню, что вы писали, что этноним Қазақ появился не на Кыпчакской земле, на территории Могулистана. Название Қазақ применительно к нашему казахскому народу появилось в Могулистане.
Bir bala Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 @Zake Так. Первый пункт есть. А что со следующими? 1. Место появления: Могулистан 2.Причина по которому они были так названы 3. Какие племена были сперва так названы и распространилось на другие 3.Как этот этноним тогда попал к предкам русских и наших казаков в 1308 году, если этот этноним появился в Могулистане.
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 1 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake Так. Первый пункт есть. А что со следующими? 1. Место появления: Могулистан 2.Причина по которому они были так названы 3. Какие племена были сперва так названы и распространилось на другие 4.Как этот этноним тогда попал к предкам русских и наших казаков в 1308 году, если этот этноним появился в Могулистане. 1 и 2. Тимур переселил ильханских монголов в Могулистан. Название "казак"- "азак", т.е. "беглый", "потерявшийся" и т.д. Точно как ДТС и источниках. 3. Позже напишу 4. Нарицательное значение термина. Это было соционимом, т.е. коллективным именем, прозвищем. Потому было много разных казаков. Нужно смотреть контекст.
Samatq Опубликовано 3 февраля, 2023 Опубликовано 3 февраля, 2023 Азыктыр- на южном диалекте тоже самое что адаштыр- сбивать с пути; вводить в заблуждение, сбивать с толку; путать (напр. своё с чужим). 1
Zake Опубликовано 3 февраля, 2023 Автор Опубликовано 3 февраля, 2023 8 часов назад, Samatq сказал: Азыктыр- на южном диалекте тоже самое что адаштыр- сбивать с пути; вводить в заблуждение, сбивать с толку; путать (напр. своё с чужим). Хороший пример. Древнетюрк. АЗАК в живой тюркской речи использовалось в форме АЗЫК, т.е. здесь АЗАК=АЗЫК. Можно сказать, что анахронизм с древнетюркского языка. Вообще АЗАК и АЗЫК при произношении близки . Тогда название кыргызского племени АЗЫК может означать тоже самое что и (К)АЗАК ("сбившийся с пути" , "беглый", "потерявшийся" и т.д.). Поэтому они и в одной легенде с САЯК ("отшельник", "скиталец") Как вообще название племени "Азык" объясняют сами кыргызы?
Zake Опубликовано 4 февраля, 2023 Автор Опубликовано 4 февраля, 2023 В 04.02.2023 в 01:02, Bir bala сказал: @Zake В языке ничего просто так не бывает. Сами же озвучили, что это живой организм. Значит есть какая то лингвистическая обусловленность, по которому к одному слову добавляется, а другому нет. У вас нету доказательства по какой именно причине к слову "Азақ- заблудший" могло добавиться или не могло добавиться. Это просто ваша мысля. "Клык" - на древнетюркском, тувинском, хакасском - "азыг", уйгурском - "език", на татарском - "казык", на башкирском - "ҡаҙыҡ", узбекском - "қозиқ", азыг=(к)азык=(қ)азық т.е. древнетюркский "азык" плюс протеза к- қ. Почему протеза-вставка добавилась в татарском, башкирском и узбекском языке? И почему нет этой вставки в уйгурском, тувинском и хакасском языках? Если вы такой умный, может знаете ответ? Кроме того, что "език" на уйгур. означает "клык" (древнетюркск. АЗЫГ), так еще слово "езикмак" на уйгур. языке означает "сбиваться с пути" (древнетюркское АЗАК). Т.е. в конкретном уйгур. языке древнетюрк. АЗАК превратилось в ЕЗИК, которое еще означает и "клык" - АЗАК>ЕЗИК (См. Уйгурско-русский словарь, Э.Н.Наджип, стр 145) Вообще не вижу причин, почему (К)АЗАК -(К)АЗУК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.) и (К)АЗЫК ("клык", "хищник", "отважный", "дерзкий") не могли превратиться в термины КАЗАК. Это омонимы: 1. (К)АЗАК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.) 2. (К)АЗЫК- (К)АЗАК ("клык", "хищник", "разбойник", "отважный", "дерзкий") Поэтому Султанов Т. и пишет: https://eurasica.ru/articles/kazakh/tursun_sultanov_kto_takie_kazahi/ "...Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый..."
Uran55 Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 1 час назад, Zake сказал: свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый..." Я человек Искони (оорцог) из урянхов. Орцог - Эр Соготох - Муж одиночка. Эр Соготох - популярный эпический герой Ураанхай Саха, занимающий особое место в репертуаре якутских сказителей. Ооржак - Орцог - Орчак- (К)АЗАК -(К)АЗУК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.)
Bir bala Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 @Zake Уйгурский язык за все эти века претерпел много изменений, и влияние могольского языка и других тюркских и не тюркских языков, что в свою очередь изменило и фонетическую структуру. В том же словаре, есть слова образующийся от корня "AZ-сбиваться с пути" > Azmaq [инфинитивный глагол], AZGIN [прилагательное], AZҒAQ [отглагольное существительное, кстати это то самое слово, которое есть в ДТС но со вставочным Ғ в середине слова]. Я специально для вас отметил красным и синим цветом на скрине, на которое вы отсылались. EZIQ [клык] , EZIQLIQ [клыкастый] это одно слово обозначающий клык. EZIQTURMAQ, EZIQTURUSH, EZIQMAQ это уже другие слова с обозначением сбиваться с пути, но с такой же фонетическим схожестью, что клык, но с другим с лексическим значением. Как я сверху уже объяснил, это могло повлиять на фонетику, что Azaq>Eziq. Заметьте, что отдельного EZIQ со значением сбиваться с пути нету в уйгурском нету, потому что уже есть слово AZAQ, следовательно это стоить признать диалектным изменением. Тюркский AZUQ [Еда] изменилось на OZUQ. Эти же слова в казахском языке изменились в форме AZU[Клык], AZҒIRU[сбиваться с пути], AZIQ [провизия]. Слово QAZIQ в казахском обозначает значение "Кол". Как видите, во всех тюркских языках "Клык" и "Сбивание с пути" имеют два разных слова с разными значениями, и ни одно из них не могло трансформироваться в этноним "QAZAQ". Вы конечно можете не согласиться, и дальше агитировать в чудесную якобы омономию этих слов, но я вам привел грамматические аргументы.
Zake Опубликовано 4 февраля, 2023 Автор Опубликовано 4 февраля, 2023 Не только в уйгурском яз. АЗАК >ЕЗИК В кыргызском тоже АЗАК>АЗЫК, (Samatq приводил пример).
Bir bala Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 @Zake Надо ориентироваться на норму, а не диалектные отклонения слова. Я вам же сверху уже объяснил на примере уйгурского, что там нету отдельного EZIQ со значением заблудшего. Вот нормы киргизских слов. "Клык" и "сбиваться с пути" разные слова. В
Bir bala Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 @Zake Даже если в какой то параллельной вселенной QAZAQ[AZAQ]=QAZIQ[AZIQ] , то в языке всегда есть это значение. Но ни в одном тюркском языке, которые вы приводили в пример, нету значения QAZAQ- заблудший. Абсолютно все всех разные слова с разными значениями. AZAQ- заблудший, EZIQ-клык и т.д.
Zake Опубликовано 4 февраля, 2023 Автор Опубликовано 4 февраля, 2023 20 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Даже если в какой то параллельной вселенной QAZAQ[AZAQ]=QAZIQ[AZIQ] , то в языке всегда есть это значение. Но ни в одном тюркском языке, которые вы приводили в пример, нету значения QAZAQ- заблудший. Абсолютно все всех разные слова с разными значениями. AZAQ- заблудший, EZIQ-клык и т.д. Я же объяснил причину. Читайте источники, того же Дулати и т.д. Везде есть обьяснение лексического значения "казак" как "беглого", "потерявшего" путь, "изгнанного" и т.д. А в ДТС это слово указано как "АЗАК" ровно с тем же лексическим значением. Про то, что в тюркских и монг. языках часто добавляется вставка-протез қ- к -х тоже понятно: АЗАК=КАЗАК. И это значение помнили сами казахи и сообщили это Андрееву И.Г. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm "...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся” ..."
Zake Опубликовано 4 февраля, 2023 Автор Опубликовано 4 февраля, 2023 Заканчиваем это бессмысленное препирательство. Я вашу рудокопскую позицию понял, не согласен. 1
Bir bala Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 @Zake Я вам буду бесконечно раз повторять, что Azaq не равно Qazaq, я вам привел доказательство из словарей. Читайте Тарихи Рашиди внимательней. М.Х.Дулати не дает трактовку этнонима. Он пишет, что кочевников ушедших от Абулхаира прозвали казахами, а не то, что их прозвали казахами из-за скитания или беспомощности. Начитались советских историков и повторяете за ними ихние ошибки. Даже в татарском трактате 1303 годов "Кодексе Куманикусе" слову Казак дано значению "Часового", "Охранника". А в арабо-кыпчакском словаре 1345 года слову Казак дано значение "холостого мужчины". Из этого следует, что изначальное значение этого этнонима уже давно был утерян.
Bir bala Опубликовано 4 февраля, 2023 Опубликовано 4 февраля, 2023 @Zake 33 минуты назад, Zake сказал: Заканчиваем это бессмысленное препирательство. Я вашу рудокопскую позицию понял, не согласен. Отличие наших версии в том, что у меня есть фонетическое, семантическое и грамматическое, этнографическое обоснование, а у вас ни одного из этого нету.
Zake Опубликовано 4 февраля, 2023 Автор Опубликовано 4 февраля, 2023 9 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Я вам буду бесконечно раз повторять, что Azaq не равно Qazaq, я вам привел доказательство из словарей. Читайте Тарихи Рашиди внимательней. М.Х.Дулати не дает трактовку этнонима. Он пишет, что кочевников ушедших от Абулхаира прозвали казахами, а не то, что их прозвали казахами из-за скитания или беспомощности. Начитались советских историков и повторяете за ними ихние ошибки. Даже в татарском трактате 1303 годов "Кодексе Куманикусе" слову Казак дано значению "Часового", "Охранника". А в арабо-кыпчакском словаре 1345 года слову Казак дано значение "холостого мужчины". Из этого следует, что изначальное значение этого этнонима уже давно был утерян. https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа 194, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними. 194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».
