Zake Опубликовано 9 июня Автор Поделиться Опубликовано 9 июня В 08.06.2024 в 07:45, Samatq сказал: Не исключено. Поэтому в санжыре Эреше-хан кыпчак сын Эрдене-хана. С этим понятно. По внутриплеменным названиям Саяк с какими-то средневековыми племенами можно обнаружить связь или там глухо? Ведь само название Саяк говорит только о том, что они "скитальцы" и откуда-то пришли. Вот внутри Азык названия Бачман и Бори специалисты связывают с кипчаками, с чем, конечно, можно согласиться (я не согласен, что это азы). Как там с генетикой Саяк и Азык? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 10 июня Admin Поделиться Опубликовано 10 июня Единичные данные с ФТДНА по 2 саякам и 1 азыку пока противоречат этой теории. Все они R1a. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 10 июня Автор Поделиться Опубликовано 10 июня Почему напр кипчакские переселенцы не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников. Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 13 июня Admin Поделиться Опубликовано 13 июня В 10.06.2024 в 14:56, Zake сказал: Почему напр кипчакские переселенцы не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников. Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока? Этот вопрос лучше задать ув. Асан Кайгы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 18 июня Поделиться Опубликовано 18 июня В 10.06.2024 в 10:56, Zake сказал: Почему напр кипчакские переселенцы не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников. Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока? Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 22 июня Автор Поделиться Опубликовано 22 июня В 19.06.2024 в 01:28, Samatq сказал: Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся". Данные фольклора, что дескать саяки близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 28 июня Поделиться Опубликовано 28 июня В 22.06.2024 в 18:10, Zake сказал: Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся". Данные фольклора, что дескать саяки близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср: https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай Саяки самые многочисленные среди кыргызов. После них идут моңолдор. Практически все крупные манасчы и известные акыны были из рода саяк. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано вчера в 14:02 Автор Поделиться Опубликовано вчера в 14:02 В 03.02.2023 в 16:53, Zake сказал: В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди. Получается Самарканди первую половину заимствовал у Абру. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm ...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака. Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака. Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака 37. /262/... ... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака 39.... ... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е 45...." Кто этот чингизид по имени Махмуд, убивший Барак-хана, а позднее сам ставший жертвой сына Едиге Гази? Из форума https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=107756 "Касательно убийства Барак-хана, в опубликованных отрывках из Матла ас-Седайн Самарканди в "Материалах по истории киргизов и Киргизии" (1973), которых, кстати, нет в СМИЗО, сообщается, что после убийства Барака, Гази убивает Султан Махмуда, а это значит - автоматическое отпадение от участия в убийстве первого Кучук-Мухаммеда, Махмуд-Ходжи-хана и Улуг-Мухаммеда. Остается некий младший сын Эдиге с таким же именем и Хаджи-Мухаммед. Второй династ более предпочтителен, ибо ногаям для похода нужен был номинальный верховный и легитимный руководитель для обоснования своих действий" Вопрос: То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази? @Bir bala @Zerek (Под рукой нет документа "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)") Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано вчера в 22:34 Автор Поделиться Опубликовано вчера в 22:34 А Иоганн Шильтбергер, в том числе бывший в свите самого Улуг Мухамада, пишет что Барак погиб в борьбе с Улуг Мухамадом. https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm Однако уже через девять месяцев им пришлось бороться с новым претендентом на престол по имени Мухаммад. Чакра был вынужден бежать в страну, называемую Дешти-Кыпчак, и Мухаммад воссел на престол 118. Свергнутый Бараком Мухаммад, собравшись с силами в свою очередь изгнал его, однако затем сам был изгнан Девлет-Берди, который после трехдневного царствования, был вынужден уступить престол Бараку 119. Последний затем погиб в борьбе с моим господином Мухаммадом, снова овладевшим престолом. Мой господин Чакра, который хотел низвергнуть Мухаммада, сам погиб в борьбе с ним 120. Комментарии 118 Монеты с именем Чакры чеканились до 1414 г. С 1419 г. трон Золотой Орды перешел от сыновей Тохтамыша к потомку Тука-Тимура—Улуг-Мухаммаду. Однако власть последнего распространялась только на западную часть земель Золотой Орды. Земли вдоль Нижней Волги контролировались сыном Тохтамыша Кепеком (Кибак). 119 Владетель Казахстана Хан Барак, внук Урус-хана в 1422 г. вторгся в области Нижней Волги и в течение двух лет разбил Улуг-Мухаммада и Кепека. Был изгнан также и Давлет-Берди. Улуг-Мухаммад подался в Литву под покровительство князя Витовта, а Давлет-Берди отправился в 1425 г. в Крым. В 1427 г. Барак разбил владетеля Самарканда Улуг-Бека, но в 1428 г. сам был убит узбекскими эмирами 120 Попав в свиту Улуг-Мухаммада, Иоганн Шильтбергер находился в составе его посольства при дворе мамлюкского султана ал-Малика ал-Ашрафа Барсбая (1422—1438), прибывшего в Каир по случаю свадьбы дочери султана (см. главу 36) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано вчера в 22:59 Автор Поделиться Опубликовано вчера в 22:59 В тот конкретный период времени было несколько чингизидов Мухаммадов, боровшихся друг с другом и в том числе с Бараком: Улуг Мухаммад, Кичи Мухаммад, Кажи-Мухаммад, Мухаммад-Кажи. И все они тем или иным образом были связаны с сыновьями Едиге. Поэтому допускаю, что могли путаться даже их современники. Кстати, в тот период были еще другие чингизиды по имени Мухаммад ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 19 часов назад Поделиться Опубликовано 19 часов назад @Zake 13 часов назад, Zake сказал: То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази? В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 19 часов назад 20 минут назад, Bir bala сказал: @Zake В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит. Да, там отмечено, что Мухамад Гази (скорее всего это сын Едиге? ) казнил Махмуд султана в Моголистане. https://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm "Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е." У меня еще стоял вопрос: кто этот чингизид Махмуд султан? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 19 часов назад Есть ли комментарии по этому вопросу в док. "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 19 часов назад Поделиться Опубликовано 19 часов назад @Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 19 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 19 часов назад 13 минут назад, Bir bala сказал: @Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия. "Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е " "Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е." У Фасихи Махмуд -султан, у Самарканди Махмуд - оғлан. Этого мало, чтобы считать Махмуда чингизидом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 часов назад Поделиться Опубликовано 18 часов назад @Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 18 часов назад 12 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда. По вашему Гази казнил своего брата Султан Махмуда в Могулистане? Вашу версию понял. Не согласен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 часов назад Поделиться Опубликовано 18 часов назад @Zake Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 18 часов назад 4 минуты назад, Bir bala сказал: @Zake Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите. Так вы же просто отрицаете явные чингизидские маркеры (султан, оглан) ради своей экзотической версии. У меня пока нет четкой версии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 18 часов назад Поделиться Опубликовано 18 часов назад @Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 12 часов назад Автор Поделиться Опубликовано 12 часов назад 6 часов назад, Bir bala сказал: @Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи. Я нормально воспринимаю гипотетическую возможность того, что родные люди по спорным вопросам могут друг друга убивать. Без проблем, могли дети Едиге друг друга перемочить, а потом возможно сожалеть. От этого моя гипотеза ничего не теряет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 10 часов назад Поделиться Опубликовано 10 часов назад @Zake Ну в таком случае непонятно, зачем вы приписали эту вполне приемлемую версию за экзотическую. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться