Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Zake]

В 08.06.2024 в 07:45, Samatq сказал:

Не исключено. Поэтому в санжыре Эреше-хан кыпчак сын Эрдене-хана.

С этим понятно.

По внутриплеменным названиям Саяк с какими-то средневековыми племенами можно обнаружить связь или там глухо?

Ведь само название Саяк говорит только о том, что они "скитальцы" и откуда-то пришли. 

Вот внутри Азык  названия Бачман и Бори специалисты связывают с кипчаками, с чем, конечно, можно согласиться (я не согласен, что это азы).

Как там с генетикой Саяк и Азык?

[Rust]

Единичные данные с ФТДНА по 2 саякам и 1 азыку пока противоречат этой теории. Все они R1a.

[Zake]

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

[Rust]

В 10.06.2024 в 14:56, Zake сказал:

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

Этот вопрос лучше задать ув. Асан Кайгы

[Samatq]

В 10.06.2024 в 10:56, Zake сказал:

Почему напр кипчакские переселенцы  не могли быть носителями R1A? Кипчаки - это же конгломерат племен, а не просто разросшийся клан родственников.

Или по другому сформулирую вопрос: какие гг должны были быть у кипчакских переселенцев из Ближнего Востока?

Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп

[Zake]

В 19.06.2024 в 01:28, Samatq сказал:

Кипчак это же означало кочевое население Дешта. Мог быть целый конгломерат гаплогрупп

Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся".

Данные фольклора, что дескать саяки  близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно  переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). 

Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай

[Samatq]

В 22.06.2024 в 18:10, Zake сказал:

Да. Воспоминания саяков про Рум, Эретну и Миср-Нил являются суперценными. С саяками тот самый случай, когда данные фольклора полностью соответствуют данным релевантных исторических источников. Генетика - это всего лишь вспомогательный инструмент, орудие, приспособление историка, не более, т.е. неправильно телегу ставить перед лошадью. Само название саяк - "скиталец" говорит само за себя. Плюс название азық можно понимать не как "провиант", но и как азақ/азуқ "беглый, потерявшийся, заблудившийся" с древнетюркс.яз., т.е. парное саяқ-азақ - "скитальцы, убежавшие, заблудившиеся".

Данные фольклора, что дескать саяки  близки к қазақ, наверное надо понимать так: под қазақ тут понимались именно  переселенные Тимуром номады из Ильханата, а не все предки нынешних казахов, большинство (т.е. больше половины) которых составляли ордынские узбеки. Поэтому я уже писал, что термины қазақ ("одинокий", "убежавший", "потерявшийся" и т.д.) и саяқ ("одинокий", "скиталец") одного семантического поля, а если еще проще, то саяқ=азақ=қазақ, это с оговорками синонимичные термины, к ним присоединяется и термин "некен" ("одинокий"). 

Теперь эпизод, как кипчаки кинули Хулагу и со скарбом и семьями ушли к своим в Миср:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext2.html

пожаловал его брату, сахибу Ала-ад-дину Ата-мелику. Устроив упомянутые дела, [Хулагу-хан] все же печалился из-за обмана своих завистливых родственников. Занимаясь мероприятиями для возмещения потерь, он приводил в порядок войско. Еще раньше он избрал Джелаль-ад-дина, сына младшего даватдара, и возвысил его, а тот выставлял себя во мнении государя мира, что более-де сочувствующего во всем улусе государевом никого нет. На служении он доложил: «Поскольку поход в Кипчакскую степь решен твердо, то во владении халифа до сих пор еще есть несколько тысяч турок-кипчаков, которые хорошо знают обычаи Кипчакбаши. Ежели будет дан указ, я пойду и соберу их, чтобы [62] в войне с Беркеем они были передовым отрядом». Хулагу-хан одобрил, пожаловал ему ярлык и пайзу, чтобы багдадские хакимы выдали все, что Джелаль-ад-дин потребует из денег, оружия и снаряжения, и чтобы никто не вмешивался в его дела, дабы он исполнил то важное поручение, для которого назначен. В месяцах лета 662, согласно указу, [Джелаль-ад-дин] отправился в Багдад и всякого, кого находил подходящим для военного дела, забирал. Иногда он, намекая, с задней мыслью приговаривал: «Государь вас забирает, чтобы сделать вас щитом |A 209b, S 477| от вражьей напасти, дабы вы там умерли или обрели славу. А ежели в той войне вас не убьют, то вам в другом сражении предрешена такая участь. Вы знаете, каковы мои достоинства и благородное происхождение. Я одного с вами рода, и хотя Хулагу-хан оказывает мне полное благоволение, я все же не допущу превратить вас в корм для меча. Я так располагаю: давайте распрощаемся с могуществом и счастьем монгольским и я себя и вас освобожу от монгольского указа. Надо, чтобы вы поладили со мной и стали мне товарищами». Народ тот соблазнился его словами. После того как он собрал тех разрозненных воинов, он с литаврами и со знаменем выступил в поход, по Багдадскому мосту переправился [через Тигр], напал на арабское племя хафаджа и отбил некоторое количество буйволов и верблюдов. Жалованье и необходимое для воинов, как то: лошадей, оружие и довольствие, он взял в багдадской казне и снова двинул воинов с женами, детьми, домочадцами, приверженцами, пожитками и добром. Снова он [приказал] пробить на литаврах поход, перешел через мост и сказал: «Домочадцев и семьи поведем с собою, дабы они поклонились святым местам, ибо отныне наше местопребывание будет находиться во владениях Дербента, Ширвана и Шемахи. Мы, воины, отправимся и добудем продовольствие от враждебных арабов [племени] хафаджа». Когда же он переправился через реку Ефрат, он сказал воинам: «Я намереваюсь пойти в Сирию и Миср. Ежели кто пойдет со мною – ладно, а не то пусть отсюда же возвращается обратно». Они из страха за свою голову ничего не могли сказать и отправились вместе с ним в Сирию и Миср по дороге на Ану и Хадису. Когда весть об этом дошла до слуха государя, он весьма разгневался. В ту пору он постоянно тонко обдумывал, как справиться с врагами и к тому прибавился еще и этот случай

Саяки самые многочисленные среди кыргызов. После них идут моңолдор. Практически все крупные манасчы и известные акыны были из рода саяк.

[Zake]

В 03.02.2023 в 16:53, Zake сказал:

В "Фасихов свод" события касательно Барака излагаются немного по другому, нежели у Самарканди. Получается Самарканди первую половину заимствовал у Абру.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

...Его Величество махдумзаде Мухаммад Джуки бахадир отправился в субботу семнадцатого раби ас-сани (15 февраля 1427 г.) в Самарканд на помощь к его Величеству махдумзаде Улугбек курагану, который собирался идти походом против Бурака.

Его Величество хакан, да увековечит [Аллах] его власть, в среду первого священного ша'бана (28 мая 1427 г.) отправился в Самарканд для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака.

Его Величество махдумзаде Байсункар Бахадир-хан, да осветит Аллах его доказательство, в пятницу третьего упомянутого месяца ша'бана (30 мая 1427 г.) также отправился для устранения беспоряков, которые возникли из-за Бурака ³⁷. /262/...

... Возвращение его Величества хакана из Самарканда в понедельник четырнадцатого священного зу-л-хидджа (6 октября 1427 г.), куда он ездил для устранения беспорядков, которые возникли из-за Бурака ³⁹....

... Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е ⁴⁵...."

Кто этот чингизид по имени Махмуд, убивший Барак-хана, а позднее сам ставший жертвой сына Едиге Гази?

Из форума

https://eurasica.ru/forums/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/?do=findComment&comment=107756

"Касательно убийства Барак-хана, в опубликованных отрывках из Матла ас-Седайн Самарканди в "Материалах по истории киргизов и Киргизии" (1973), которых, кстати, нет в СМИЗО, сообщается, что после убийства Барака, Гази убивает Султан Махмуда, а это значит - автоматическое отпадение от участия в убийстве первого Кучук-Мухаммеда, Махмуд-Ходжи-хана и Улуг-Мухаммеда. Остается некий младший сын Эдиге с таким же именем и Хаджи-Мухаммед. Второй династ более предпочтителен, ибо ногаям для похода нужен был номинальный верховный и легитимный руководитель для обоснования своих действий"

Вопрос:

То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази? @Bir bala @Zerek

(Под рукой нет документа "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)")

[Zake]

А  Иоганн Шильтбергер, в том числе бывший в свите самого Улуг Мухамада, пишет что Барак погиб в борьбе с Улуг Мухамадом. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Schiltberger/frametext1.htm

Однако уже через девять месяцев им пришлось бороться с новым претендентом на престол по имени Мухаммад. Чакра был вынужден бежать в страну, называемую Дешти-Кыпчак, и Мухаммад воссел на престол ¹¹⁸.

Свергнутый Бараком Мухаммад, собравшись с силами в свою очередь изгнал его, однако затем сам был изгнан Девлет-Берди, который после трехдневного царствования, был вынужден уступить престол Бараку ¹¹⁹. Последний затем погиб в борьбе с моим господином Мухаммадом, снова овладевшим престолом. Мой господин Чакра, который хотел низвергнуть Мухаммада, сам погиб в борьбе с ним ¹²⁰.

Комментарии

118 Монеты с именем Чакры чеканились до 1414 г. С 1419 г. трон Золотой Орды перешел от сыновей Тохтамыша к потомку Тука-Тимура—Улуг-Мухаммаду. Однако власть последнего распространялась только на западную часть земель Золотой Орды. Земли вдоль Нижней Волги контролировались сыном Тохтамыша Кепеком (Кибак).

119 Владетель Казахстана Хан Барак, внук Урус-хана в 1422 г. вторгся в области Нижней Волги и в течение двух лет разбил Улуг-Мухаммада и Кепека. Был изгнан также и Давлет-Берди. Улуг-Мухаммад подался в Литву под покровительство князя Витовта, а Давлет-Берди отправился в 1425 г. в Крым. В 1427 г. Барак разбил владетеля Самарканда Улуг-Бека, но в 1428 г. сам был убит узбекскими эмирами

120 Попав в свиту Улуг-Мухаммада, Иоганн Шильтбергер находился в составе его посольства при дворе мамлюкского султана ал-Малика ал-Ашрафа Барсбая (1422—1438), прибывшего в Каир по случаю свадьбы дочери султана (см. главу 36)

[Zake]

В тот конкретный период времени было  несколько чингизидов Мухаммадов, боровшихся друг с другом и в том числе с Бараком: Улуг Мухаммад, Кичи Мухаммад, Кажи-Мухаммад, Мухаммад-Кажи. И все они тем или иным образом были связаны с сыновьями Едиге.

Поэтому допускаю, что могли путаться даже их современники. 

Кстати, в тот период были еще другие чингизиды по имени Мухаммад ?

[Bir bala]

@Zake 

13 часов назад, Zake сказал:

То что некий чингизид Махмуд убил Барак мы знаем из " Фасихов Свод". А откуда данные что этого Махмуда убил Гази?

В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит.

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

В той же ссылке у Фасиха написано, что Гази убил Махмуд султана. Скорее всего это был сын Едиге, и в ходе политических событий между Гази и этим Махмуд султаном появились разногласия и был убит.

Да, там отмечено, что Мухамад Гази (скорее всего это сын Едиге? ) казнил Махмуд султана в Моголистане.

https://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/text5.htm

"Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е."

У меня еще стоял вопрос: кто этот чингизид Махмуд султан?  

[Zake]

Есть ли комментарии по этому вопросу в док. "Материалы по истории киргизов и Киргизии" (1973)?

[Bir bala]

@Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в  одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия.

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake А с чего вы вообще взяли, что это вообще чингизид? У Абдразака в  одних рукописях упомянут, как оглан, а в других нет. У самого же Фасихи он вообще упомянут как Эмирзаде т.е. принц какого то бека или бия.

"Прибыло известие об убийстве Бурак оглана Махмуд султаном в Могол[истан]е "

"Казнь Махмуд султана Мухаммадом Гази в Могол[истан]е."

У Фасихи Махмуд -султан, у Самарканди Махмуд - оғлан. Этого мало, чтобы считать Махмуда чингизидом?

[Bir bala]

@Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда.

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы же в курсе, что автографа самого Самарканди нет? Переписчики могли вносить свои изменения. Тем более, вы сами утверждали, что Самарканди брал под копирку у Фасихи. То есть Фасихи по времени раньше написал свое произведение нежели Самарканди. Раз у Фасихи просто Махмуд султан, а не оглан, то видимо так и есть. Тем более отождествить этого якобы оглана не с кем. Это ни Улуг Мухаммед, ни Кичи Мухаммед и не другой либо Мухаммед. Если бы имелся ввиду Хаджи Мухаммед или Мухаммед Кажы, то в рукописи так и было бы написано "Мухаммед Кажы султан или Хаджи Мухаммед султан". Поэтому я вижу тут только сына Едиге Султан Махмуда.

По вашему Гази казнил своего брата Султан Махмуда в Могулистане? Вашу версию понял.

Не согласен.

[Bir bala]

@Zake  Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake  Если найдете того, с кем можно отождествить реально с доказательствами, а не просто "Вот был Мухаммед Хаджи и у него имя Мухаммед", то сообщите.

Так вы же просто отрицаете явные чингизидские маркеры (султан, оглан) ради своей экзотической версии. 

У меня пока нет четкой версии. 

[Bir bala]

@Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи.

[Zake]

6 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake А вы отрицаете отсутствие таких чингизидских маркеров у Фасихи.

Я нормально воспринимаю гипотетическую возможность того, что родные люди по спорным вопросам могут друг друга убивать. Без проблем, могли дети Едиге друг друга перемочить, а потом возможно сожалеть.  От этого моя гипотеза ничего не теряет.

[Bir bala]

@Zake Ну в таком случае непонятно, зачем вы приписали эту вполне приемлемую версию за экзотическую.