Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[Bir bala]

@Zake

Только что, Zake сказал:

Короче и теперь и Кашгари ошибается? 

Я выдвинул версию, что из за консонантного письма, огласовки могли быть испорчены. Суть не в этом. Вы хотели показать мне, что есть отдельная лексема "Azuq", которая выражает значение беглеца, но его нету у Кашгари. Сверху были примеры идиом. Надеюсь вы в курсе что это такое. Если не знаете, идите погуглите.

 

И самое главное. Вы не ответили на самый главный мой вопрос. Как казахи могли получить свое имя, если нету такого события в источниках? Как заблудились, почему заблудились, почему они так были названы.

[Bir bala]

@Zake Вот слово "Нога" к примеру. Почему оно не превратилось в казахский аяқ в қазақ или қаяқ? А? Можете объяснить? Это тоже слово, которое обозначает вашего любимого беглеца. Если вы не лингвист, то может не надо туда лезть? Я и сам, не специалист в этой области, но в нашей дискуссии я больше грамматических аргументов привожу, чем вы.

 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Я выдвинул версию, что из за консонантного письма, огласовки могли быть испорчены. Суть не в этом. Вы хотели показать мне, что есть отдельная лексема "Azuq", которая выражает значение беглеца, но его нету у Кашгари. Сверху были примеры идиом. Надеюсь вы в курсе что это такое. Если не знаете, идите погуглите.

 

И самое главное. Вы не ответили на самый главный мой вопрос. Как казахи могли получить свое имя, если нету такого события в источниках? Как заблудились, почему заблудились, почему они так были названы.

У вас слабая версия с казахами-рудокопами. Её ни один адекватный юзер не поддержит. 

Версию Дулати, Б. Вали, и самих казахов 18 века в работе Андреева И.Г. тоже не все поддержат, но большинство думающих увидят  здесь рациональное зерно.

А чтобы понять почему наш народ получил такое название, нужно подробно изучить историю Могулистана, в особенности события 14-15 века.

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Вот слово "Нога" к примеру. Почему оно не превратилось в казахский аяқ в қазақ или қаяқ? А? Можете объяснить? Это тоже слово, которое обозначает вашего любимого беглеца. Если вы не лингвист, то может не надо туда лезть? Я и сам, не специалист в этой области, но в нашей дискуссии я больше грамматических аргументов привожу, чем вы.

 

Тупой вопрос. И дам такой же ответ: инициальная протеза могла добавиться или могла не добавиться. Мы разбирали с вами кейс со словом "клык",  в разных тюркских  языках по разному: в одних - азык, а в других казык или қозиқ.

[Bir bala]

@Zake  Ну так озвучьте окончательную свою версию. Я  и другие юзеры так и не поняли, что там с переселившимися кара татарами или кто там у вас были.

2 минуты назад, Zake сказал:

А чтобы понять почему наш народ получил такое название, нужно подобно изучить историю Могулистана, в особенности события 14-15 века

 

[Bir bala]

@Zake

1 минуту назад, Zake сказал:

протеза могла добавиться или могла не добавиться

В языке ничего просто так не бывает. Сами же озвучили, что это живой организм. Значит есть какая то лингвистическая обусловленность, по которому к одному слову добавляется, а другому нет. У вас нету доказательства по какой именно причине к слову  "Азақ- заблудший" могло добавиться или не могло добавиться. Это просто ваша мысля.  И почему то вы отождествляете Азақ и Азық. Это разные слова. Забудьте уже и не трогайте "Азық". Это еда, провизия.

[Zake]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Ну так озвучьте окончательную свою версию. Я  и другие юзеры так и не поняли, что там с переселившимися кара татарами или кто там у вас были.

 

Все поняли мою версию, кроме вас. Но вы задавайте свои вопросы, некоторые из них действит-но нуждаются в пояснении.

[Bir bala]

@Zake Кто это все? Тут есть и другие юзеры, которые не пишут и просто читают. Они тоже не поняли. Вы фрагментарно все писали, а не целиком. Я помню, что вы писали, что этноним Қазақ появился не на Кыпчакской земле, на территории Могулистана.

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Кто это все? Тут есть и другие юзеры, которые не пишут и просто читают. Они тоже не поняли. Вы фрагментарно все писали, а не целиком. Я помню, что вы писали, что этноним Қазақ появился не на Кыпчакской земле, на территории Могулистана.

Название Қазақ применительно к нашему казахскому народу появилось в Могулистане. 

[Bir bala]

@Zake Так. Первый пункт есть. А что со следующими?

1. Место появления: Могулистан
2.Причина по которому они были так названы
3. Какие племена были сперва так названы и распространилось на другие
3.Как этот этноним тогда попал к предкам русских  и наших казаков в 1308 году, если этот этноним появился в Могулистане.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Так. Первый пункт есть. А что со следующими?

1. Место появления: Могулистан
2.Причина по которому они были так названы
3. Какие племена были сперва так названы и распространилось на другие
4.Как этот этноним тогда попал к предкам русских  и наших казаков в 1308 году, если этот этноним появился в Могулистане.

1 и 2. Тимур переселил ильханских монголов в Могулистан. Название "казак"- "азак", т.е. "беглый", "потерявшийся" и т.д. Точно как ДТС и источниках.

3. Позже напишу

4. Нарицательное значение термина. Это было соционимом, т.е. коллективным именем, прозвищем. Потому было много разных казаков. Нужно смотреть контекст.

 

[Samatq]

кэрийэ — скитаться на якутском

[Samatq]

Азыктыр- на южном диалекте тоже самое что адаштыр-

сбивать с пути; вводить в заблуждение, сбивать с толку; путать (напр. своё с чужим).

[Zake]

8 часов назад, Samatq сказал:

Азыктыр- на южном диалекте тоже самое что адаштыр-

сбивать с пути; вводить в заблуждение, сбивать с толку; путать (напр. своё с чужим).

Хороший пример. Древнетюрк. АЗАК в живой тюркской речи использовалось в форме АЗЫК, т.е. здесь АЗАК=АЗЫК. Можно сказать, что анахронизм с древнетюркского языка. Вообще АЗАК и АЗЫК при произношении близки .

Тогда название кыргызского племени АЗЫК  может означать тоже самое что и (К)АЗАК ("сбившийся с пути" , "беглый", "потерявшийся" и т.д.). Поэтому они и в одной легенде с САЯК ("отшельник", "скиталец")

Как вообще название племени "Азык" объясняют сами кыргызы?

[Zake]

В 04.02.2023 в 01:02, Bir bala сказал:

@Zake

В языке ничего просто так не бывает. Сами же озвучили, что это живой организм. Значит есть какая то лингвистическая обусловленность, по которому к одному слову добавляется, а другому нет. У вас нету доказательства по какой именно причине к слову  "Азақ- заблудший" могло добавиться или не могло добавиться. Это просто ваша мысля.  

"Клык" - на древнетюркском, тувинском, хакасском - "азыг", уйгурском - "език", на  татарском - "казык", на башкирском - "ҡаҙыҡ",  узбекском - "қозиқ",

азыг=(к)азык=(қ)азық

т.е.  древнетюркский "азык" плюс протеза к- қ.

Почему протеза-вставка добавилась в татарском, башкирском и узбекском языке? И почему нет этой вставки в уйгурском, тувинском и хакасском языках? Если вы такой умный, может знаете ответ?

Кроме того, что "език" на уйгур. означает "клык" (древнетюркск. АЗЫГ), так еще слово "езикмак"  на уйгур. языке означает "сбиваться с пути" (древнетюркское АЗАК).

Т.е. в конкретном уйгур. языке  древнетюрк. АЗАК превратилось в ЕЗИК, которое еще означает и "клык" - АЗАК>ЕЗИК

(См. Уйгурско-русский словарь, Э.Н.Наджип, стр 145)

Вообще не вижу причин, почему (К)АЗАК -(К)АЗУК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.) и  (К)АЗЫК ("клык", "хищник", "отважный", "дерзкий") не могли превратиться в термины КАЗАК. 

Это омонимы:

1. (К)АЗАК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.)

2. (К)АЗЫК- (К)АЗАК ("клык", "хищник", "разбойник", "отважный", "дерзкий")

Поэтому Султанов Т. и пишет:

https://eurasica.ru/articles/kazakh/tursun_sultanov_kto_takie_kazahi/

"...Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый..."

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый..."

Я человек Искони (оорцог) из урянхов. Орцог - Эр Соготох - Муж одиночка.

Эр Соготох - популярный эпический герой Ураанхай Саха, занимающий особое место в репертуаре якутских сказителей.

Ооржак - Орцог - Орчак- (К)АЗАК -(К)АЗУК ("беглый", заблудившийся", "потерявшийся" и т.д.)

[Bir bala]

@Zake Уйгурский язык за все эти века претерпел много изменений, и влияние могольского языка и других тюркских и не тюркских языков, что в свою очередь изменило и фонетическую структуру.

В том же словаре, есть слова образующийся от корня "AZ-сбиваться с пути" > Azmaq [инфинитивный глагол], AZGIN [прилагательное], AZҒAQ [отглагольное существительное, кстати это то самое слово, которое есть в ДТС но со вставочным Ғ в середине слова].

Я специально для вас отметил красным и синим цветом на скрине, на которое вы отсылались. EZIQ [клык] , EZIQLIQ [клыкастый] это одно слово обозначающий клык.

EZIQTURMAQ, EZIQTURUSH, EZIQMAQ это уже другие слова с обозначением сбиваться с пути, но с такой же фонетическим схожестью, что клык, но с другим с лексическим значением. Как я сверху уже объяснил, это могло  повлиять на фонетику, что Azaq>Eziq. Заметьте, что отдельного EZIQ со значением сбиваться с пути нету в уйгурском нету, потому что уже есть слово AZAQ, следовательно это стоить признать диалектным изменением. Тюркский AZUQ [Еда] изменилось на OZUQ.

Эти же слова в казахском языке изменились в форме AZU[Клык], AZҒIRU[сбиваться с пути], AZIQ [провизия]. Слово QAZIQ в казахском обозначает значение "Кол". Как видите, во всех тюркских языках "Клык" и "Сбивание с пути" имеют два разных слова с разными значениями, и ни одно из них не могло трансформироваться в этноним "QAZAQ". Вы конечно можете не согласиться, и дальше агитировать в чудесную якобы омономию этих слов, но я вам привел грамматические аргументы.

 

 

 

 

[Zake]

Не только в уйгурском яз. АЗАК >ЕЗИК 

В кыргызском тоже АЗАК>АЗЫК,

(Samatq  приводил пример).

[Bir bala]

@Zake Надо ориентироваться на норму, а не диалектные отклонения слова. Я вам же сверху уже объяснил на примере уйгурского, что там нету отдельного EZIQ со значением заблудшего.

 

Вот нормы киргизских слов. "Клык" и "сбиваться с пути"  разные слова.

В

[Bir bala]

@Zake Даже если в какой то параллельной вселенной QAZAQ[AZAQ]=QAZIQ[AZIQ] , то в языке всегда есть это значение. Но ни в одном тюркском языке, которые вы приводили в пример, нету значения QAZAQ- заблудший. Абсолютно все всех разные слова с разными значениями. AZAQ- заблудший, EZIQ-клык и т.д.

[Zake]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Даже если в какой то параллельной вселенной QAZAQ[AZAQ]=QAZIQ[AZIQ] , то в языке всегда есть это значение. Но ни в одном тюркском языке, которые вы приводили в пример, нету значения QAZAQ- заблудший. Абсолютно все всех разные слова с разными значениями. AZAQ- заблудший, EZIQ-клык и т.д.

Я же объяснил причину.

Читайте источники,  того же Дулати и т.д. Везде есть обьяснение лексического значения "казак" как "беглого", "потерявшего" путь, "изгнанного" и т.д.

А в ДТС это слово указано как "АЗАК" ровно с тем же лексическим значением.  Про то, что  в тюркских и монг. языках часто добавляется вставка-протез  қ- к -х  тоже понятно: АЗАК=КАЗАК. 

И это значение помнили сами казахи и сообщили это Андрееву И.Г. 

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

"...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся” ..."

[Zake]

Заканчиваем это бессмысленное  препирательство. Я вашу рудокопскую позицию понял, не согласен.

[Bir bala]

@Zake Я вам буду бесконечно раз повторять, что Azaq не равно Qazaq, я вам привел доказательство из словарей.

Читайте Тарихи Рашиди внимательней. М.Х.Дулати не дает трактовку этнонима. Он пишет, что кочевников ушедших от Абулхаира прозвали казахами, а не то, что их прозвали казахами из-за скитания или беспомощности. Начитались советских историков и повторяете за ними ихние ошибки.

Даже в татарском трактате 1303 годов "Кодексе Куманикусе" слову Казак дано значению "Часового", "Охранника". А в арабо-кыпчакском словаре 1345 года слову Казак дано значение "холостого мужчины". Из этого следует, что изначальное значение этого этнонима уже давно был утерян.

[Bir bala]

@Zake

33 минуты назад, Zake сказал:

Заканчиваем это бессмысленное  препирательство. Я вашу рудокопскую позицию понял, не согласен.

Отличие наших версии в том, что у меня есть фонетическое, семантическое и грамматическое, этнографическое обоснование, а у вас ни одного из этого нету.

[Zake]

9 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Я вам буду бесконечно раз повторять, что Azaq не равно Qazaq, я вам привел доказательство из словарей.

Читайте Тарихи Рашиди внимательней. М.Х.Дулати не дает трактовку этнонима. Он пишет, что кочевников ушедших от Абулхаира прозвали казахами, а не то, что их прозвали казахами из-за скитания или беспомощности. Начитались советских историков и повторяете за ними ихние ошибки.

Даже в татарском трактате 1303 годов "Кодексе Куманикусе" слову Казак дано значению "Часового", "Охранника". А в арабо-кыпчакском словаре 1345 года слову Казак дано значение "холостого мужчины". Из этого следует, что изначальное значение этого этнонима уже давно был утерян.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi_II/frametext.htm

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».