Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[enhd]

22 minutes ago, Zake said:

"...В 1502 году өөлеты откочевали в Среднюю Азию, о том говорится в источниках " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кыкылбашид одож шингэв " (өөлеты бесследно исчезли и растворились в Кизилбаши)..."

В монгольских-ойротских хроникак говорится что " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кызылбашид одож шингэв ".  И в середине 1490-ых годов өөлэты и чоросы воевали между собой.  И заничтельная часть "өөлэт"-ов после этого убегали, кочевали на запад за "Кызылбаш"  - в страну муслимов получается.

А потом когда "өөлэт"-ы усилились во время Галдан бошикту хана,  это были оставшиеся өөлэт-ы или возвравшиеся назад өөлэты.  Не возможно точно уточнять, по моему мнению өөлэты возвращались назад ...  а они были знакомы в среди мусульманских народов как "калмак"-и то же время когда жили там после убега. 

[Zake]

Только что, enhd сказал:

В монгольских-ойротских хроникак говорится что " Өөлд.... чиг үгүй жилийж Кызылбашид одож шингэв ".  И в середине 1490-ых годов өөлэты и чоросы воевали между собой.  И заничтельная часть "өөлэт"-ов после этого убегали, кочевали на запад за "Кызылбаш"  - в страну муслимов получается.

А потом когда "өөлэт"-ы усилились во время Галдан бошикту хана,  это были оставшиеся өөлэт-ы или возвравшиеся назад өөлэты.  Не возможно точно уточнять, по моему мнению өөлэты возвращались назад ...  а они были знакомы в среди мусульманских народов как "калмак"-и то же время когда жили там после убега. 

Откуда у вас конкретная дата 1502 год? 

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Откуда у вас конкретная дата 1502 год? 

Честно говоря не помню, что то где-то наверное посмотрел и читал (может быть в книгах внутреннемонгольских исследователей?? они обычно очень любят поставить точные даты, ей боху сейчас не помню).  Ну конкретная дата - конечно сложная вещь. 

[Zake]

Только что, enhd сказал:

Честно говоря не помню, что то где-то наверное посмотрел и читал (может быть в книгах внутреннемонгольских исследователей?? они обычно очень любят поставить точные даты, ей боху сейчас не помню).  Ну конкретная дата - конечно сложная вещь. 

Потому что это правильная дата.

[enhd]

" Өөлд.... чиг үгүй жилийж"  - өөлэты бесследно (буквально без направления куда они уходили) исчезли/убегали  - это в многих хроиниках написаны, что означает что была большая разбериха у ойротов за главенство.

[Zake]

2 минуты назад, enhd сказал:

" Өөлд.... чиг үгүй жилийж"  - өөлэты бесследно (буквально без направления куда они уходили) исчезли/убегали  - это в многих хроиниках написаны, что означает что была большая разбериха у ойротов за главенство.

 Эту олёто-могульскую армию погубил Алача-хан в 1502, когда проиграл битву при Ахси. Поэтому олеты "исчезли", т.е  растворились в разных народах.  Всё логично. 

[enhd]

3 minutes ago, Zake said:

Потому что это правильная дата.

Я сейчас забыл где читал и цитировал, поэтому насчёт правдивости не могу сказать.

Надо проверить что в конце 1400-х была разбериха меж собой у ойротов, и занчительная часть убежала на запад ...

И где-то в этом форуме, когда-то кажется читал что в арабских или персидских хрониках написано что о большом приходе/переселении ойротов-калмыков в муслимские территории.

[enhd]

3 minutes ago, Zake said:

 Эту олёто-могульскую армию погубил Алача-хан в 1502, когда проиграл битву при Ахси. Поэтому олеты "исчезли", т.е  растворились в разных народах.  Всё логично. 

Нет, думаю что это была не армия а просто убегавшие.

Битва при Ахси - это не касается өөлэтам, слишком наверное далеко.  И ещё в союзе с могулами өөлэты воевали ... нет думаю источника.

Если в могульских источниках говорится в этой войне/стычке участвовали калмыки то может быть и там были өөлэты.

Во всяком случае потом,  "өөлэт"-ы у ойротов возвысились в силе же и господствовали, и лично мое выдумывание что у "өөлэт"-ов есть примесь из срдене-азиятских народов. У монголов өөлэт-ов много типажей "носатых" и "волосатых".  

[Zake]

1 час назад, enhd сказал:

Нет, думаю что это была не армия а просто убегавшие.

Битва при Ахси - это не касается өөлэтам, слишком наверное далеко.  И ещё в союзе с могулами өөлэты воевали ... нет думаю источника.

Если в могульских источниках говорится в этой войне/стычке участвовали калмыки то может быть и там были өөлэты.

Во всяком случае потом,  "өөлэт"-ы у ойротов возвысились в силе же и господствовали, и лично мое выдумывание что у "өөлэт"-ов есть примесь из срдене-азиятских народов. У монголов өөлэт-ов много типажей "носатых" и "волосатых".  

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана было именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

[enhd]

45 minutes ago, Zake said:

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана была именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

"чиг үгүй талийв" - это не истреблялись, а просто без вести далеко уходили. 

Думаю что говорится что они присоеднились другим, или ещё далее на запад поехали кто знает...

 

PS:

Ойроты носили серьгу круглой формы в левом ухе, и говорили что это означает принадлежности гражданства в Джунгарскому государству. 

[Zake]

24 минуты назад, enhd сказал:

"чиг үгүй талийв" - это не истреблялись, а просто без вести далеко уходили. 

Думаю что говорится что они присоеднились другим, или ещё далее на запад поехали кто знает...

 

PS:

Ойроты носили серьгу круглой формы в левом ухе, и говорили что это означает принадлежности гражданства в Джунгарскому государству. 

Могуло-калмакское войско Алача-хана полностью не истребили, а именно победили и захватили  в плен благодаря военному гению М. Шейбани.

Прочитайте внимат-но посты в этой теме, я же дал конкретные ссылки. 

[Zake]

Просьба к участникам форума вначале ознакомиться с постами в этой теме, а потом начинать спорить. 

[Qutluq Bilge]

14 hours ago, Zake said:

"...Но, по мнению самих киргиз-кайсаков, происходят они от колена сибирских татар, называемых алаты, что кажется и вероятнее, судя по татарскому их наречию. Долго составляли они с сими алатами один народ, наконец, по внутренним несогласиям отделились от них и были управляемы султанами, 
из коих один по имени Алача получил верховную власть над
ними, но по беспокойному и корыстолюбивому своему духу
не мог ее сохранить. Замыслы его обратились на Бухарию, славившуюся тогда богатством и промышленностью жителей. Не имея, однако же, столь большого числа воинов, чтобы явно напасть на сию страну, Алача решился то исполнить тайным образом с тремя стами избранных воинов и, обогатясь добычею, возвратиться; но сие безрассудное предприятие послужило только к его стыду. Бухарцы одержали над ним верх и, взяв его в плен со всеми оставшимися воинами, поселили их в городе Туркестане, или по тогдашнему Азрате, где он и кончил жизнь свою, расположив прежде бывших подданных, а потом деливших уже с ним плен воинов на три отряда или орды: Улуюс – Большую, Уртаюс – Среднюю и Кичиюс – Малую, в воспоминание того, как они находились в прежнем месте до его владычества..."

Легенда конечно любопытная. Здесь с событиями и лицами описываемыми в Шейбани-наме и Тарихи-Рашиди совпадают только страна куда устремился главный герой и его имя. Мотивы расходятся, мотивом у Ахмад-хана в том походе было вернуть себе свои же земли отобранные узбеками Шейбана, а не ограбить его страну как описывается в легенде. Если бы эта легенда основывалась на реальных событиях это должно было отразиться на ее тоне и окрасе: великий герой яростно сражается с врагами которые вторглись в земли его предков. Вспомните те же легенды и сказания казахов о борьбе с джунгарами, "Ақтабан шұбырынды" ругающие джунгаров и описывающие беспросветную тоску о своей земле.
В вашей же легенде описывается какой-то авантюрист ищущий богатства и славы что абсолютно не вяжется с реальностью тех событий. 
К тому же главный герой у вас умирает в Туркестане, Ахмад хан в Аксу.
В легендах основной мотив это главное, если он не совпадает то и говорить тут не о чем.
С другой стороны что мы знаем о казахах прошлого, регулярные набеги на оседлые города и поселения и даже на соседние аулы(Масанов не даст соврать  ). Главный герой вполне мог быть какой-нибудь казах или калмык, который занимался грабежами. Поход на Бухару также вполне мог быть реальным но в силу того, что войско было маленькое им самим настучали по голове, все-таки Бухара не маленький город и охранялся не маленьким гарнизоном.
В общем легенда интересная, но тут очевидно что речь идет не о могольском Ахмад-хане. Если хорошенько покопаетесь и если действительно эта личность реальна, я уверен вы найдете прототипа Алаша-хана.

[Samatq]

10 часов назад, Zake сказал:

Покойник Эртана

Кто это?

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

А на то что много параллелей между Младшим жузом казахов и напр.  кыргызами в плане этнонимии никто не хочет обращать внимание. 

 

*Мало кто

[Samatq]

14 часов назад, Zake сказал:

потомки корпуса Бату (карататары)

Почему именно Бату?

14 часов назад, Zake сказал:

колена сибирских татар

Кстати турки до сих сибирских татар называют Kara Tatar. Интересно, что казахских кереев тоже соотносят с кара татарами. Казах мне говорили, что кереи в начале были в Старшем жузе емнип

 

 

 

 

 

 

[Samatq]

9 часов назад, Zake сказал:

Понятное дело, что не все племена Младшего жуза и пр. жузов, являются потомками переселенных карататар Рума в Могулистан.

 

Туркмен Адай тоже могут быть из Сиваса.

[Samatq]

В поддержку гипотезы неполный (буду добавлять) список возможных параллелей: 

Ичкилик/Кесек роды: 

• Байкесек
• Каракесек
• Сары уйсун
• Кара уйсун

Вижу параллели с Есентемир. Ну и каракесек само собой.

Ичкилик/Нойгут

• Сөөкмурун
• Таздар жабай

Вижу сумурун и онгут в Жаппас. Сумурун у нас есть отдельно в группе Кара Чоро. Плюс тазы в алимулы.

Ичкилик/Ават

• Татар
• Тама
• Моңол

Адай Мұнал, Тама, Кара Татар

Ичкилик/Каңды

• Алашан
• Түркмөн

Адыгине

* Алчын

Кара чоро/Саяк

* Өйдө чекти

Моңолдор/Бай моңол/

* Эсен

[Bir bala]

Зачем создавать лишние темы? Для этого уже существует тема жузы. 

[Samatq]

Про кыргызский эпос Жаныш-Байыш

Эпос про двух братьев-героев. События эпоса соответствуют 15-16 вв. Согласно ему два брата в самом расцвете сил встречают двух пери – фей, и женятся на них. Видя в них сильных врагов, калмакский правитель засылает им в стан лазутчика, который становится «другом» братьев. На осуществление плана уходит пять лет, но предатель заманивает братьев в ловушку. Враги, окружив безоружных братьев, одного пленят, а другого ранят. Однако Жаныш сумеет cбежать и вылечить себя целебными травами. Далее сюжет развивается вполне в духе греческих мифов – ханская дочь помогает бежать Байышу, и воссоединясь с братом и уже подоспевшими на помощь воинами, он разбивает врага. Тем временем на родине в разгаре вполне одисеевская история [Самат: про возвращение на родину] – престол захватили рабы, вздумавшие жениться на ханских женах, а сами правители – братья, проникают на родину в виде дервишей. Разумеется, в последней сцене вся правда открывается, предателей предают смерти, правителей чтят.

Напомню, что родоначальник саяков - Байыш. Жаныш-Байыш одним из первых исполнял акын Калык Акиев из рода саяк.

отрывок:

Жаныш 6 жыл хандык кылып Кайыры [Кахира/Каир] шаарын курдурган. Шаарга хан ордосу, мунара, медресе курулуп, күмүш туткалуу, алтын дарбазасы бар ак коргон (чеп) менен курчаган.

Машинный перевод:

Жаныш правил 6 лет и построил город Кайыры. Город окружает белая крепость с серебряной ручкой и золотыми воротами.

[Бахтияр]

17 часов назад, Zake сказал:

Автор темы предлагает рассмотреть возможную связь  формирования казахских жузов с могулами  могулистанского Алача-хана, в составе которых, в том числе, были и потомки корпуса Бату (карататары) из Рума (Малой Азии), которых переселил в Могулистан Аксак Тимур. 

Подчеркну, что Алаша -хан - это собирательный образ, основой которого являлся именно могулистанский Султан-Ахмад-хан I (уйг. أحمد), (каз. Алача-хан, ойрат. Олоча-хан — «Хан-Убийца»)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан-Ахмад-хан_I

Не понимаю,  какая вообще может быть связь? 

 

Ещё ребёнком его увели на восток, в Уйгуристан, где он и прожил большую часть своей недолгой жизни, там воевал с калмаками, с остатками неверных уйгуров, устраивал грабительские походы на Китай. Фактически никак не пересекаясь с казахами или киргизами. И только под конец своей жизни, он пытался отбить часть территорий в центральном ВТ у Абабакра, что ему не удалось. Затем его зовёт на помощь старший брат, владевший западным Могулистаном и частью Мавераннахра, султан Ахмад приезжает в Ташкент фактически без войск, взяв с собой около 1 к воинов только, остальных оставив старшему сыну Мансуру. Вследствие неудачной войны с Шейбани, он умирает в крепости Аксу, где он и был похоронен, на местном мазаре Алтунлук, уйгуры мазары чингизидов так называли. О его мазаре который сохранился в начале 20 в писал Муса Сайрами. Сейчас сложно сказать сохранился ли этот мазар. Где и каким образом он мог пересекаться и стать легендарным казахским Алашой ханом?

[Бахтияр]

8 часов назад, Zake сказал:

Это именно олёты, не упрямьтесь. 

(Прочитайте посты в этой теме.)

Даты (1502 год) и регион "исчезновения" олётов (Средняя Азия) - совпадают. Тем более Алача хан громил калмаков и в том числе включал их в своё войско. В битве при Ахси у Алача-хана было именно калмако-могульское войско. Это факты из источников. 

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Зачем создавать лишние темы? Для этого уже существует тема жузы. 

Вам какое дело какую тему я создал?

[Zake]

3 часа назад, Samatq сказал:

Туркмен Адай тоже могут быть из Сиваса.

По адайцам вообще целая история.

[Zake]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Это выдумки шейбанидского источника, с Ахмадом пришло всего 1 к воинов. В других источниках нигде про калмаков не упоминается. 

Начинаются отмазки. Алача- это истребитель и победитель калмаков. Ничего не мешало победителю включать в своё войско побежденных. Так что не надо фантазировать.

 

11 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Легенда конечно любопытная. Здесь с событиями и лицами описываемыми в Шейбани-наме и Тарихи-Рашиди совпадают только страна куда устремился главный герой и его имя. Мотивы расходятся, мотивом у Ахмад-хана в том походе было вернуть себе свои же земли отобранные узбеками Шейбана, а не ограбить его страну как описывается в легенде. Если бы эта легенда основывалась на реальных событиях это должно было отразиться на ее тоне и окрасе: великий герой яростно сражается с врагами которые вторглись в земли его предков. Вспомните те же легенды и сказания казахов о борьбе с джунгарами, "Ақтабан шұбырынды" ругающие джунгаров и описывающие беспросветную тоску о своей земле.
В вашей же легенде описывается какой-то авантюрист ищущий богатства и славы что абсолютно не вяжется с реальностью тех событий. 
К тому же главный герой у вас умирает в Туркестане, Ахмад хан в Аксу.
В легендах основной мотив это главное, если он не совпадает то и говорить тут не о чем.
С другой стороны что мы знаем о казахах прошлого, регулярные набеги на оседлые города и поселения и даже на соседние аулы(Масанов не даст соврать  ). Главный герой вполне мог быть какой-нибудь казах или калмык, который занимался грабежами. Поход на Бухару также вполне мог быть реальным но в силу того, что войско было маленькое им самим настучали по голове, все-таки Бухара не маленький город и охранялся не маленьким гарнизоном.
В общем легенда интересная, но тут очевидно что речь идет не о могольском Ахмад-хане. Если хорошенько покопаетесь и если действительно эта личность реальна, я уверен вы найдете прототипа Алаша-хана.

Под Туркестаном  надо понимать в целом регион Средней Азии. 

Алача "умер"  как лидер, полководец и военачальник именно там в Ахси. Его чуть более поздняя физическая кончина в Аксу не сильно меняет сюжет легенды.

Биография главного героя, имя главного героя, участники событий, регион действия, сюжет - всё сходится. 

Но это только одна легенда. Добавлю и другие зафиксированные предания, где в том числе указано что отцом Алача хана был ташкентский/среднеазиатский правитель, который изгнал своего сына Алача и он казаковал. 

Воины хорошо запомнили своего Алача хана и передавали его имя из уст в уста, вплоть до мельчайших деталей. 

Теперь покажите что-то из зафиксированных уйгурских народных преданий. Вообще есть ли они у вас? 

Вы даже имя Алача его не помните и называете его Алак. Поправьте, если ошибаюсь.