Волжские Кыргызы

[Zake]

Имхо название темы "Волжские кыргызы" не совсем корректное:

Во первых под Итилем понимали, в том числе, Каму.

Во вторых, кыргызы граничали с Уральским регионом через "Ибирь-Сибирь". Т.е. они находились восточнее Итиля - Камы.

Так и было, так как кыргызы занимали частично и сам регион "Ибирь-Сибирь".

[Zake]

Собственно регион "Ибирь-Сибирь" включал в себя реку Ангара (Обь) и кыргызскую область Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) - ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д.

Отсюда все контакты кыргызов с саклабами, хазарами, башкирдами (Гардизи и т.д.), памятники аскизской культуры в Золотаревском городище (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение ) и т.д.

[Bilig]

10 часов назад, Zake сказал:

Не ошибались.

Тот же Истархи имел в виду о сопредельности границ с кыргызами в районе Западной Сибири.

Как думаете, они туда дошли во время экспансии каганата или позже?

[Bilig]

10 часов назад, Zake сказал:

Имхо название темы "Волжские кыргызы" не совсем корректное:

Во первых под Итилем понимали, в том числе, Каму.

Во вторых, кыргызы граничали с Уральским регионом через "Ибирь-Сибирь". Т.е. они находились восточнее Итиля - Камы.

Так и было, так как кыргызы занимали частично и сам регион "Ибирь-Сибирь".

Да, это скорее всего была Кама, просто Волжские круче звучит .

10 часов назад, Zake сказал:

Собственно регион "Ибирь-Сибирь" включал в себя реку Ангара (Обь) и кыргызскую область Кем-Кемджиут (Кум-Кибчак) - ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д.

Отсюда все контакты кыргызов с саклабами, хазарами, башкирдами (Гардизи и т.д.), памятники аскизской культуры в Золотаревском городище (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение ) и т.д.

Вы хотите сказать что границы Кыргызов проходили по Оби/Иртышу, севернее Кимаков, и так до Камы? Надеюсь правильно понял.

P.s. Кем-Кемджиут от слова Кем-Енисей, и в конце +уд монгольский суффикс множественности.

[Zake]

8 часов назад, Bilig сказал:

Да, это скорее всего была Кама, просто Волжские круче звучит .

1. Вы хотите сказать что границы Кыргызов проходили по Оби/Иртышу, севернее Кимаков, и так до Камы? Надеюсь правильно понял.

2. P.s. Кем-Кемджиут от слова Кем-Енисей, и в конце +уд монгольский суффикс множественности.

1. Примерно так. С Уральским регионом они граничили через "Ибирь-Сибирь" (Зап. Сибирь) .

2. Насчёт Енисея это предположения историков. В средневековых монгольских источниках кипчаки в том числе назывались КИМЧА- КИМДЖА (КИМЧАУТ)   Область Км-Кбчак отмечена у Джувейни. Км-Кмджиут - это Км Кибчак(ут), т.е. "степи кипчаков" как и кемчикуды - это кипчакуды.

"Кум" - это  не обязательно "пески", но и синоним слова "степь", арабского "сахри", иранского "дешт" (читайте у Ахинжанова, там есть все ссылки).

   Подробнее можно прочитать в этой теме

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/#comments

 

[Zake]

3 часа назад, Bilig сказал:

Как думаете, они туда дошли во время экспансии каганата или позже?

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

[Rust]

03.10.2021 в 03:20, Samatq сказал:

Почему нет?))

Потому-что нет. Башкиры не кыргызы.

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

1. Примерно так. С Уральским регионом они граничили через "Ибирь-Сибирь" (Зап. Сибирь) .

2. Насчёт Енисея это предположения историков. В средневековых монгольских источниках кипчаки в том числе назывались КИМЧА- КИМДЖА (КИМЧАУТ)   Область Км-Кбчак отмечена у Джувейни. Км-Кмджиут - это Км Кибчак(ут), т.е. "степи кипчаков" как и кемчикуды - это кипчакуды.

"Кум" - это  не обязательно "пески", но и синоним слова "степь", арабского "шахри", иранского "дешт" (читайте у Ахинжанова, там есть все ссылки).

   Подробнее можно прочитать в этой теме

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/#comments

 

А можно ознакомиться с археологическими памятниками этих кыргызов? 

[Bilig]

4 часа назад, Zake сказал:

1. Примерно так. С Уральским регионом они граничили через "Ибирь-Сибирь" (Зап. Сибирь) .

2. Насчёт Енисея это предположения историков. В средневековых монгольских источниках кипчаки в том числе назывались КИМЧА- КИМДЖА (КИМЧАУТ)   Область Км-Кбчак отмечена у Джувейни. Км-Кмджиут - это Км Кибчак(ут), т.е. "степи кипчаков" как и кемчикуды - это кипчакуды.

"Кум" - это  не обязательно "пески", но и синоним слова "степь", арабского "шахри", иранского "дешт" (читайте у Ахинжанова, там есть все ссылки).

   Подробнее можно прочитать в этой теме

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/#comments

 

Так как думаете в какое время они туда добрались?

Интересно, про такое я ещё не слышал. Как время будет гляну по линку, но честно говоря сразу звучит не убедительно Кэм-кэмджиуты — Википедия (wikipedia.org)

Я думаю Кыпчаков так далеко на севере не было, они уже в западной степи обитали. Тем более Кем-Енисей-Кем-Кемджиут - и географически подходит.

[Bilig]

2 часа назад, Zake сказал:

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

Класс. Так всё таки связь с западной и восточной сибирью была через север.

И почему Паскатир называется "Великая Венгрия"?

[Zake]

31 минуту назад, Rust сказал:

А можно ознакомиться с археологическими памятниками этих кыргызов? 

По археологии вопрос не ко мне.

[asan-kaygy]

01.10.2021 в 22:24, Bilig сказал:

Они вроде тоже самое говорят про Жаксылыка Сабитова. Кому доверять можно?

Знаю что они используют мифы и легенды как сопутсвие к результатам генетических данных, но не основу. Почему же ненаучная фантастика? Тем более что фольклор в той или иной степени отражает реальность.

 

Посмотрите на их публикации и на мои. 

Где они свои данные публикуют и где мои статьи выходят.

Там фантазии, вплоть до того что определяют время рождения общего предка с точностью до месяца

[Zake]

43 минуты назад, Bilig сказал:

Так как думаете в какое время они туда добрались?

Интересно, про такое я ещё не слышал. Как время будет гляну по линку, но честно говоря сразу звучит не убедительно Кэм-кэмджиуты — Википедия (wikipedia.org)

Я думаю Кыпчаков так далеко на севере не было, они уже в западной степи обитали. Тем более Кем-Енисей-Кем-Кемджиут - и географически подходит.

Кыпчаки были не далеко на Севере. Внимательно прочитайте мой пост про Кем-Кемджиут/Кум-Кипчак.

[asan-kaygy]

01.10.2021 в 22:24, Bilig сказал:

Они вроде тоже самое говорят про Жаксылыка Сабитова. Кому доверять можно?

Знаю что они используют мифы и легенды как сопутсвие к результатам генетических данных, но не основу. Почему же ненаучная фантастика? Тем более что фольклор в той или иной степени отражает реальность.

 

https://www.academia.edu/11916292/РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_Б_А_МУРАТОВА_ЭТНОГЕНЕЗ_БАШКИР_ИСТОРИОГРАФИЯ_И_СОВРЕМЕННЫЕ_ИССЛЕДОВАНИЯ_ЗОЛОТООРДЫНСКОЕ_ОБОЗРЕНИЕ_3_2014_С_215_227

В монографии Муратова плагиат обнаружил и кучу чрезмерного цитирования

[Zake]

39 минут назад, Bilig сказал:

Класс. Так всё таки связь с западной и восточной сибирью была через север.

Восточная Сибирь здесь не при чем. 

"Ибирь-Сибирь" в источниках имеет отношение исключительно к Западной Сибири.

[asan-kaygy]

А это про их фейковые скорости мутаций и формулы

https://www.academia.edu/13610264/О_формулах_подсчета_генеалогического_возраста_СКРЖАММ_и_МС_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy_Volume_6_No_2_2014_Volume_7_No_1_2015_C_19_21

[Bilig]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Посмотрите на их публикации и на мои. 

Где они свои данные публикуют и где мои статьи выходят.

Там фантазии, вплоть до того что определяют время рождения общего предка с точностью до месяца

Обращу внимание.

[Bilig]

6 минут назад, Zake сказал:

Так как думаете в какое время они туда добрались?

^^

[Zake]

Только что, Bilig сказал:

^^

Не могу знать точно. Надо скрупулезно сопоставлять по датам все источники. На это нужно затрачивать время и энергию. 

[Bilig]

6 минут назад, Zake сказал:

Восточная Сибирь здесь не при чем. 

"Ибирь-Сибирь" в источниках имеет отношение исключительно к Западной Сибири.

Я не про Ибирь-Сибирь. Я про то что связь между Енисейскими и Камскими/Волжскими Кыргызами напрямую по северной параллели.

[Bilig]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не могу знать точно. Надо скрупулезно сопоставлять по датам все источники. На это нужно затрачивать время и энергию. 

Ясно, не знаете, есть ли географические труды о Камских/Волжских Кыргызах ранее Аль Истахри, т.е. раньше первой половины 10 века?

[Zake]

2 часа назад, Bilig сказал:

Я не про Ибирь-Сибирь. Я про то что связь между Енисейскими и Камскими/Волжскими Кыргызами напрямую по северной параллели.

Название "енисейские" дали историки. 

 И не было никаких "волжских" или "камских" кыргызов.

Были известны просто "кыргызы".

По моему, вы так и не поняли,  что я написал вам.

[ARS]

29.09.2021 в 01:19, Bilig сказал:

Кстати каой субклад R1a у Башкирских Кыргызов? (Татарские кстати есть?)

@Samtat @asan-kaygy

Знаю на suyun.info много инфы, но не находил раньше.

У башкирских кыргыз i , у вас есть такие ? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

 

Ув. Zake, для локализации кыргызов в Юго-Западной Сибири (Ібір-Сібір) препятствует одна деталь из приведенного вами эпизода из записок Рубрука:

"... Живут там также Оренгаи (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей".

 

Наверно не ошибусь, если речь идет об урянхаях таежного Алтая по обе его стороны (халха их называют Алтайн уриянхай), на форуме есть даже их представитель, сами знаете кто. 

 

Кто скрывается под рубрукским "Паскатир", думаю, остается вопросом.

Предполагаю, что речь у Рубрука идет о землях (приблизительно) современных Семипалатинской и Павлодарской областей, как землях народа Паскатир, с которыми "... соприкасались керкисы".

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, для локализации кыргызов в Юго-Западной Сибири (Ібір-Сібір) препятствует одна деталь из приведенного вами эпизода из записок Рубрука:

"... Живут там также Оренгаи (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей".

 

Наверно не ошибусь, если речь идет об урянхаях таежного Алтая по обе его стороны (халха их называют Алтайн уриянхай), на форуме есть даже их представитель, сами знаете кто. 

 

Кто скрывается под рубрукским "Паскатир" остается вопросом.

 

Не препятствует.

По "Паскатиру" не может быть вопросов. Посмотрите внимательно комментарии.