Кыргызы-3

[Zake]

11 часов назад, Leshrak01 сказал:

Я вспомнил, что ещё много где читал, что племя Саяк по санжыра вышли из реки Нил. Не знаю фейк это или не фейк. Нил как раз Египет.

С саяками совсем другая история. Карататары Рума (ильханские монголы) со времен Эретны/Косе Пайгамбара были под контролем египетских мамлюков, вот отсюда и Каир с Нилом.

[Zake]

2 часа назад, Leshrak01 сказал:

Слово "Иудей" происходит от имени племени Иуда, одного из двенадцати сыновей Иакова (Израиля). Манассия (старший сын Иосифа) тоже один из двенадцати сыновей Иакова. 10 из 12 колен считаются пропавшими. В том числе колено Манассии. Израиль сейчас - это по сути Иудейское Царство.

По логике вещей иудаистский Манассия говорить неверно. Точнее будет Израильский Манассия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_потерянных_колен#:~:text=Иудейскому царству со столицей в,осталась также часть Колена Левия.

Вы, по моему, не поняли мою мысль.

Я считаю, что сюжет почерпнули благодаря контактам с иудаисткой Хазарией и его вассалами? (Башджирт-Эстек). 

[Leshrak01]

В 19.05.2023 в 02:53, Zake сказал:

Вы, по моему, не поняли мою мысль.

Я считаю, что сюжет почерпнули благодаря контактам с иудаисткой Хазарией и его вассалами? (Башджирт-Эстек). 

В иудаизме разве особоe внимание уделяется Манассии? Просто если у евреев Иудаизм, то у кыргызов самый настоящий Манасизм.

[Zake]

В 19.05.2023 в 06:09, Leshrak01 сказал:

 

https://m.youtube.com/watch?v=maAI_4_cw1Q&pp=ygUX0LzQsNC90LDRgdGH0Ysg0LTQtdGC0Lg%3D

Причем тут это? Этот персонаж из иудаизма,  был еще хазарский царь Манассия https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Манассия_I_(хазарский_царь) Кроме того у хазаров встречалась и форма Манас!

Часть предков кыргызов была связана с иудаисткой Хазарией и его вассалами (Башджирт - Естек),  которые смешались с тогуз-огузами (кимако-кипчаки). Под саклабами нужно понимать светлых людей, а не славян. Читайте внимат-но Гардизи. 

[Leshrak01]

В 19.05.2023 в 03:12, Zake сказал:

Причем тут это? Этот персонаж из иудаизма,  был еще хазарский царь Манассия https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Манассия_I_(хазарский_царь) Кроме того у хазаров встречалась и форма Манас!

Часть предков кыргызов была связана с иудаисткой Хазарией и его вассалами (Башджирт - Естек),  которые смешались с тогуз-огузами (кимако-кипчаки). Под саклабами нужно понимать светлых людей, а не славян. Читайте внимат-но Гардизи. 

В иудаизме есть упоминания о Манассии, однако отсутствует сфокусированное внимание на нем. Я вообще не в курсе за иудаизм, но уверен, что Манассия там упомянут пару раз.

[Zake]

В 19.05.2023 в 06:15, Leshrak01 сказал:

Этот персонаж есть в иудаизме. Я вообще не в курсе за иудаизм, но уверен, что Манассия там упомянут пару раз.

В Хазарии только верхушка приняла иудаизм. (Насчет вассалов не уверен). В общем оттуда и могло прийти имя Манас. Такие кочущие сюжеты часто встречаются.

[Leshrak01]

8 часов назад, Zake сказал:

В Хазарии только верхушка приняла иудаизм. (Насчет вассалов не уверен). В общем оттуда и могло прийти имя Манас. Такие кочущие сюжеты часто встречаются.

Вот сколько раз Манассия упоминается в иудаизме. 

Упоминание в книге Бытие 48:1-20, где рассказывается о благословении Иакова своих сыновей - одно упоминание.

Упоминание в книгах Числа 32:33 и Иисуса Навина 13:29-31, связанных с распределением земли и наследством в обетованной земле - два упоминания.

 

А в эпосе "Манас" (напоминаю в самом большом в мире с большим отрывом) Манас является главным героем, и вся история фокусируется на нем и его потомстве.

[Leshrak01]

Кстати вот ещё одно совпадение. 

Во время своей жизни Иаков приобрел значительное богатство.

В эпосе Манас тоже упоминается, что Жакып богатый.

[Koshoj]

https://muse.jhu.edu/pub/1/article/899674

• Becoming Inner Kirghiz: Qing Policy Toward the Five Tribes in Xinjiang, 1750s–1790s*

• Jaymin Kim
• Late Imperial China
• Johns Hopkins University Press
• Volume 44, Number 1, June 2023
• pp. 79-119
• Article
• • View Citation
• Additional Information

Abstract

 

Abstract:

The scholarship on Qing Xinjiang has not paid much attention to the Qing relationship with the Kirghiz. On one hand, the Kirghiz, decentralized and fragmented, escape the attention of scholars interested in Qing relations with Central Asian “polities.” On the other hand, historians of Altishahr consider the Kirghiz as nomadic outsiders, only mentioning them in passing when their paths cross those of the Altishahri. A careful examination of Manchu-language palace memorials from the Qingdai Xinjiang Manwen dang’an huibian, however, shows that there was a subgroup of Kirghiz who the Qianlong emperor (r. 1735<en>99) and his officials firmly incorporated into Altishahr and maintained as an integral part of Altishahr society. In turn, these Kirghiz, whom I call “inner Kirghiz,” went on to serve the Qing empire as active agents of early Qing state building efforts in Xinjiang. Using inner Kirghiz life stories, I will ultimately argue that boundaries separating “Qing” and “foreign” remained elastic throughout the second half of the eighteenth century. These boundaries were neither clear-cut nor permanent, constantly fluctuating according to the decisions made by the Qianlong emperor and his officials as well as the inner Kirghiz themselves.

Исследования, посвященные цинскому Синьцзяну, не уделяли большого внимания отношениям Цин с киргизами. С одной стороны, киргизы, децентрализованные и раздробленные, ускользают от внимания ученых, интересующихся отношениями Цин с центральноазиатскими "политиями". С другой стороны, историки Алтышара рассматривают киргизов как кочевых чужаков, упоминая их лишь вскользь, когда их пути пересекаются с путями Алтышара. Однако тщательное изучение дворцовых мемориалов на маньчжурском языке из Циндай Синьцзян Маньвэнь даньань хуйбянь показывает, что существовала подгруппа киргизов, которую император Цяньлун (р. 1735<en>99) и его чиновники прочно включили в Алтишахр и поддерживали как неотъемлемую часть алтишахрского общества. В свою очередь, эти киргизы, которых я называю "внутренними киргизами", продолжили служить империи Цин в качестве активных агентов ранних усилий Цин по строительству государства в Синьцзяне. Используя истории жизни внутренних киргизов, я, в конечном итоге, утверждаю, что границы, разделяющие "цинских" и "иностранных", оставались эластичными на протяжении всей второй половины восемнадцатого века. Эти границы не были ни четкими, ни постоянными, они постоянно колебались в зависимости от решений, принимаемых императором Цяньлуном и его чиновниками, а также самими внутренними киргизами.

[Rust]

Нашел видео Кима с его докладом по этой статье.

В проигрывателе включается автоматический перевод на русский язык.

 

https://providosiki.ru/watch/nAwOponU83w/becoming-inner-kirghiz-qianlong-emperor-s-policy-toward-five-tribes-in-qing-xinjiang/

 

[Koshoj]

6 hours ago, Rust said:

Нашел видео Кима с его докладом по этой статье.

В проигрывателе включается автоматический перевод на русский язык.

 

https://providosiki.ru/watch/nAwOponU83w/becoming-inner-kirghiz-qianlong-emperor-s-policy-toward-five-tribes-in-qing-xinjiang/

 

В статье кстати много говорится про кыпчаков.

[Rust]

11 часов назад, Koshoj сказал:

В статье кстати много говорится про кыпчаков.

А есть сама статья? В Синьцзяне кыргыз-кыпчаки вроде самые многочисленные, лично общался с китайскими кыргызами из племен баргы и катаган, которые именовали себя кан-кыпчаками.

[Koshoj]

12 hours ago, Rust said:

А есть сама статья? В Синьцзяне кыргыз-кыпчаки вроде самые многочисленные, лично общался с китайскими кыргызами из племен баргы и катаган, которые именовали себя кан-кыпчаками.

У меня есть доступ к статье. Вам прислать? Если сообщите свой е-мейл, отправлю.

[Алтай калык]

В 22.01.2023 в 02:55, Leshrak01 сказал:

Мне кажется алтайцы - кыргызы, которые решили остаться. Это судя по генетике, аутосомно самые близкие, по языку самые близкие. Но маленькая часть. Сейчас их 80000. Если сравнивать - кыргызов в Кыргызстане 5 млн. Даже в Кызылсу кыргызском автономном округе в Китае больше - 125000. Алтайцы, хакасы(75000), шорцы(13000) и др - в большей или меньшей степени потомки енисейских кыргызов. Но как писали где-то ранее у этих народов практически отсутствуют монгольские гаплогруппы C. Хотя у кыргызов C довольно таки много. Это потому что кыргызы смешались с могулами только на Тянь-Шане. Вроде как.

В чем то верно. Но алтайцы теле, а не киргизы.

[Алтай калык]

В 22.01.2023 в 03:25, Samatq сказал:

У южных алтайцев есть С

моголы уходили к ойратам.

Анка торе уходил за Иртыш. В алтайском языке есть арабизмы/фарсизмы

У южных алтайев С на уровне 9 %. Ни о чём

[Алтай калык]

В 29.01.2023 в 15:13, Rust сказал:

На Фейсбуке я просто спросил - в чем заключается "сенсация" найденного им известия, что ен. кыргызов поселили в ставке хунтайджи. Он не стал отвечать на этот вопрос. Он считает тяньшанских и енисейских кыргызов единым целым и типа он "нашел доказательства" этого.  Я считаю, что это неправда. Про угон ен. кыргызов джунгарами писали многие, кырг. историк Сапаралиев даже привел конкретные данные про возможное вхождение ен. кыргызов в состав кыргызов тяньшанских - РПГ сибир кесек. В итоге его многочисленные адепты просто начали оскорблять меня, предлагали лишить кандидатского звания и т.д. Сам он начал изучать мой "хирш" и т.д. Причем здесь вообще звания? В итоге диалога и не получилось. Неув. "профессор" говорит, что типа историю "сибирских кыргызов" не могли нормально написать этнограф Бутанаев и археолог Худяков. И вот он сейчас выдаст супер труд. Что-же посмотрим.

Относительно термина "сибирские кыргызы". Кто они такие? Монгольские или джунгарские периода до переселения на Енисей в нач. 1 тыс. (Бартольд - регион Кыргыз-нур, Боровкова - Джунгария)? Енисейские периода проживания в Минусинской котловине? Алтайские, когда их часть проживала на Большом Алтае и стала предками кыргызов тяньшанских и южных алтайцев?

Киргизы минусинской долины предки алтайцев ))))

[Rust]

В 16.06.2023 в 08:15, Алтай калык сказал:

Киргизы минусинской долины предки алтайцев ))))

Это данные южноалтайского языка, в котором присутствует древний языковый субстрат - енисейскокыргызский (Юнусалиев, Батманов). Ен. кыргызы - один из этнических компонентов южных алтайцев.

[Zake]

С чем могло быть связано "красное лицо" древних кыргызов? Способ боевой раскраски?

"В период правления Кайюаня [императора] Сюаньцзуна Ге Цзяюнь составил «Записи западных регионов», в которых он сказал «У всех жителей государства Цзянькунь рыжие волосы и зеленые глаза. Те, у кого темные глаза, были потомками [китайского генерала] Ли Лин [захваченного в плен сюнну] ... из племени Тиле и назвали себя Хегу. Изменение на сяцзяси, вероятно, связано с тем, что варварские звуки иногда бывают быстрыми, а иногда и медленными, поэтому транскрипция слов не совпадает. Когда оно иногда произносится как сяцзяси, просто слово быстрое. когда я поинтересовался у переводчика, он сказал, что сяцзяси имеет значение 'желтая голова и красное лицо »и именно так их называли уйгуры. Теперь посланники говорят, что они сами носят это имя. Я не знаю, что правильно.

— Тан Хуйяо, Глава 100: 1785; перевод Pulleyblanк

[Алтай калык]

Красное лицо. У моего знакомого теленгита (теле), светлого, с почти что желтыми волосами, летом на солнце лицо краснеет. Мучается, но факт.

[Zake]

Вряд ли связано с тем, что лицо краснеет. 

Считается, что чи ди (красные ди) были предками теле или гаоцзюй

ВЭЙ ШОУ, ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ВЭЙ ,ВЭЙ ШУ,(гл. 103, л. 26а-34б)

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

[Zake]

Вообще, кроме кыргыз и название хазар можно связать с красным цветом. Но что такого было в красном цвете?

Возможно, это как-то связано со скифским наследием? Читал, что у Геродота  написано, как скифы красили лицо/тело суриком (темно-красный порошок). Найти бы сам текст.

[Алтай калык]

12 часов назад, Zake сказал:

Вообще, кроме кыргыз и название хазар можно связать с красным цветом. Но что такого было в красном цвете?

Возможно, это как-то связано со скифским наследием? Читал, что у Геродота  написано, как скифы красили лицо/тело суриком (темно-красный порошок). Найти бы сам текст.

Возможно просто из-за белизны постоянно ходили с крамным лицом

[Zake]

26 минут назад, Алтай калык сказал:

Возможно просто из-за белизны постоянно ходили с крамным лицом

Возможно.

Но возможно это могло быть следствием древнего обычая боевой раскраски, например как у индейцев беотуки

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Беотуки

"Беотуки были первым индейским племенем, вступившим в контакт с европейцами во время неудачной скандинавской колонизации Америки, а также одними из первых — во время европейской колонизации Северной Америки. По одной из версий, европейский термин «краснокожие» происходит от обычая беотуков раскрашивать одежду и лица охрой. "

[Koshoj]

Можно ещё кызылбашей вспомнить, их так называли так как они красные головные уборы носили.

Хотя, вот в высокогорьях Киргизии у многих действительно красноватые лица, говорят из-за ультрафиолета.

[Zake]

7 минут назад, Koshoj сказал:

Можно ещё кызылбашей вспомнить, их так называли так как они красные головные уборы носили.

Хотя, вот в высокогорьях Киргизии у многих действительно красноватые лица, говорят из-за ультрафиолета.

У кызылбашей  название явно связано с головным убором. 

У названия "кыргыз" все намного сложнее. По ходу "красный" лучше всего отражает истинное, древнее название, нежели позднее "сорок".