Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости

[АксКерБорж]

 

Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости.

 

Насколько мне известно, существуют несколько версий:

 

Академические:

1) На Хангае, в долине рек Орхон-гола и Сэлэнгэ-мөрөн, то есть в Центральной Монголии (если не ошибаюсь, ув. админ Рустам придерживается этой версии).

2) На Хэнтэе, в долине реки Хэрлэн-гол, то есть в Северо-Восточной Монголии (если не ошибаюсь, то это основная академическая версия).

 

На нашем форуме:

3) Восточнее излучины Хуанхэ или наверно приблизительно в районе уездов Уланчаб и Шилин-гол провинции АРВМ КНР, недалеко от Пекина (версия покойного Ашины Шэни, Даира Сагдиева).

4) В Цицикаре, то есть в современной провинции КНР Хэйлунцзяне (версия кылышбая, но он кажется уже отрекся от нее переметнувшись к академической, основной)).

5) В районе северных районов провинции Ганьсу и западных районов провинции АРВМ КНР (моя версия  и ее я буду здесь пытаться аргументировать).

 

Интересно, есть ли у ув. Zake собственная географическая версия или он придерживается одной из этих?

 

[АксКерБорж]

 

Для начала давайте определимся, разное написание в различных источниках это название одного города-крепости или разных?

Хэдун

Кэдун

Кэдуньчэн

Хатун

Хатун-Сыны

Хатун-Балык

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости.

 

Насколько мне известно, существуют несколько версий:

 

1) На Хангае, в долине рек Орхон-гола и Сэлэнгэ-мөрөн.

2) На Хэнтэе, в долине реки Хэрлэн-гол.

3) В Хэлуньцзяне, в Цицикаре (версия кылышбая, но он кажется уже отрекся от нее).

4) В районе северных районов провинции Ганьсу и западных районов провинции АРВМ КНР (моя версия  и ее я буду здесь аргументировать).

 

Интересно, есть ли у ув. Zake собственная географическая версия или он придерживается одной из этих?

 

У меня нет  версий. Предположения следующие: Кэдун Елюй Даши был западнее Пекина (емнип 1500 км) и восточнее Эмиля.

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Для начала давайте определимся, разное написание в различных источниках это название одного города-крепости или разных?

Хэдун

Кэдун

Кэдуньчэн

Хатун

Хатун-Сыны

Хатун-Балык

 

Катун Сыны у Кашгари и Хэдун-Кэтун - один и тот же обьект? Как считаете?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Катун Сыны у Кашгари и Хэдун-Кэтун - один и тот же обьект? Как считаете?

 

Я предполагаю, что это разные написания названия одного города, крепости.

 

Хатун, Хатун-Балык, Хатун-Сыны - оригинальное тюркское название.

Значение, имхо, прозрачное.

Хатун-Балык - город или крепость ханши, госпожи. ДТС:

Хатун-Сыны - возможно усыпальница ханши. ДТС: 

 

Хэдун, Кэдун, Кэдунь-Чэн - наверняка киданьское произношение и написание тюркского названия.

 

[Rust]

Цитата

"Тайпинхуаньюйцзи", гл. 199, стр. 11а— 146.
В 3 г. правления Хуйчэн (843) их государство отправило посланника Чжу-у Хэсу , всего семь человек, прибыть ко двору и представить двух знаменитых лошадей. Так как давно не отправляли дани, кроме того, не все ясно было в измененных именах, то было повелено справиться в книге «Сыишу» («Повествование о 4 иноземцах»), составленной Цзя Данем;  там оказалось записанным имя Сягэсы. После этого узнали, что {сочинение] «Тунси-хуанцзют (буквально: «учиться понимать дикие страны») Цзя Даня надежно и без ошибок.
Раньше хуйгусцы (уйгуры), презрев милости [государя]， начали и ограбили все племена 55, вторглись в [область] Линчжоу. Государь считал эту [область] убежищем на случай гибели империи и не мог потворствовать [уйгурам].
Немедленно приказал отдельным войскам Хэдуна (на восток от Желтой реки) и другим округам наказать [хуйгусцев].
В первую луну войска [округа] Хэдун сильно разбили хуйгусцев на горе Шаху и подошли к палаткам противника. Приняли принцессу Тайхэгунчжу, которая укрылась в нашей [китайской] армии. Каган был вооружен и с несколькими десятками всадников перешел горы и бежал. Сяцзясы, воспользовавшись этим поражением и бегством [хуйгусцев], вслед за тем овладели их государством.

Хэдун — "страна к востоку от Желтой реки"

Цитата

"Танхуйяо", гл. 95, стр. 1а—6а.
Гаочана [правящий род] пресекся. Дуньхуанского жителя Чжан Мэн-мина сделали кяязем государства. Вельможи убили его. Совместно поставили Ma Жу, также убили его; тогда поставили своего чжан-ши цзиньчэнского Цзюй Цзя, сделав князем. [Цзюй] Цзя сам себя называл жителем Хэдуна (страны на восток от Желтой реки).

 

[Rust]

Цитата

"Цзютаншу" («Старая Танская история»), гл. 190, ч. 2стр. 8а-13а.

В 18 г. (730) Кэтугань убил Шао-гу. Ведя свое поколение и вместе с тем принудив народ Си, поддался Тукюэ. Дунхуа-царевна бежала и передалась корпусу Пинлу. Тогда было повелено чжун-шу [придворному секретарю] Бэй Куань-цзи и ши-чжуну Сйе Пинь и прочим в столичном городе и в отдельных округах на север от Гуаньнэй，Хэдун и Хэнань навербовать крепких и отважных воинов. Чжун Ван-цзюня назначили, главнокомандующим походным корпусом округа Хэбэй, чтобы наказать [Кэтуганя]. Войска в конце концов не выступили.

далее

Цитата

В 1040 г. Юань-хао организовал в округе Сячжоу железоделательные мастерские. «Поскольку в округе Сячжоу было много железа, на востоке округа были созданы железоделательные мастерские. [Они находились] на границе Хэдуна и Линьфу, приблизительно в семидесяти ли западнее Хуанхэ» [Там же, гл. 7, стр. 266. В «Си Ся цзи ши бэнь мо» дополнительно сообщается, что железо добывалось и обрабатывалось в местности Мито и именно оттуда тангуты привозят оружие, изготовленное из железа (ССЦШБМ, гл. 11, стр. 7а).].

В 1038 г. Юань-хао, считавший себя независимым государем, не послал к сунскому двору посольства с дарами. Сунский двор приказал закрыть торговлю на всех рынках в Шэньси и Хэдун [См. ССЦ, гл. 7, стр. 6б—7а.]. Из-за начавшейся между Си Ся и Китаем войны торговля была прервана до 1044 г., т. е. до заключения мирного договора. В 104э г. китайцы открыли рынки в Баоаньцзюнь и Аньпин, и в 1047 г. в Иньсин. Так как около Баоаньцзюнь не было хороших пастбищ, рынок оттуда по просьбе тангутов был переведен в Шуньнин [См. там же, гл. II, стр. 2а, 10a, 11a.].

В конце 1205 г. тангуты получили известие о том, что монголы напали на Цзинь. Чунь-ю отдал приказ тангутским полководцам вступить в союз с цзиньскими войсками в Хэдун и начать совместные военные действия против монголов. Тангутская армия выступила в поход и несколько дней двигалась по степи, так и не встретив противника. Тангуты на практике столкнулись с той тактикой, которую они сами неоднократно применяли против своих врагов. В это время шпионы донесли, что монголы разбили чжурчжэней и основные силы монгольской армии возвращаются обратно. Тангутские полководцы, которые рассчитывали как раз на то, что часть монгольской армии будет воевать с чжурчжэнями и они встретятся с ослабленным противником, испугались и повернули войска обратно (ССШШ, стр. 116.)].

Е.И. Кычанов. Очерк истории тангутского государства

 

[Rust]

Цитата

Вследствие нового распоряжения о расположении пограничных войск, сделанного в 742 году в Китае, учреждено десять Цзйе-ду, пограничных военных  начальств, которые суть:
1. Ань-си цзйе-ду, военное начальство в Ань-си, учрежденное для охранения спокойствия в Западном крае. Пребывание начальства в Куче.
2. Бэй-тьхин цзйе-ду, учрежденное против туциши и хагасов. Пребывание начальства Бэй-тьхин Ду-хо-фу, в Или.
3. Хэ-си цзйе-ду, учрежденное для прекращения сообщения между Тибетом и тукюесцами. Пребывание начальства в Лян-чжеу-фу.
4. Шо-фан цзйе-ду, учрежденное против тукюесцев. Пребывание начальства в Лин-чжеу.
5. Хэ-дун-цзйе-ду, учрежденное для подкрепления Цзйе-ду в Шо-фан. Пребывание начальства в Тхайюань-фу.
6. Фань-ян-цзйе-ду, учрежденное для обуздания Хи-киданей [Хи и Кидане оба эти народа в китайских сообщениях упоминаются рядом]. Пребывание начальства в Ю-чжёу.
7. Пьхин-лу цзйе-ду, учрежденное для удержания шивэй и мохэ, т. е. тунгусов. Пребывание начальства в Ин-чжеу.
8. Лун-ю-цзйе-ду, учрежденное против Тибета. Пребывание начальства в Шань-чжеу.
9. Гин-нань цзйе-ду, учрежденное на западе против Тибета, на юге для успокоения маней и лао. Пребывание начальства в И-чжёу.
10. Отдельный корпус пяти Фу в Лин-нань для сохранения тишины между лао. Пребывание начальства в Гуан-чжеу-фу.
Бичурин. Собрание сведений.Т.1. С.307

Штаб пограничного военного начальства Хэ-дун был в Тхайюань-фу. Это современная провинция Шэньси.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Хэдун — "страна к востоку от Желтой реки"

 

Раньше, если я не ошибаюсь, вы придерживались 1) версии, сейчас как я понял у вас 3) версия?

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Академические:

1) На Хангае, в долине рек Орхон-гола и Сэлэнгэ-мөрөн, то есть в Центральной Монголии (если не ошибаюсь, ув. админ Рустам придерживается этой версии).

2) На Хэнтэе, в долине реки Хэрлэн-гол, то есть в Северо-Восточной Монголии (если не ошибаюсь, то это основная академическая версия).

На нашем форуме:

3) Восточнее излучины Хуанхэ или наверно приблизительно в районе уездов Уланчаб и Шилин-гол провинции АРВМ КНР, недалеко от Пекина (версия покойного Ашины Шэни, Даира Сагдиева).

4) В Цицикаре, то есть в современной провинции КНР Хэйлунцзяне (версия кылышбая, но он кажется уже отрекся от нее переметнувшись к академической, основной)).

5) В районе северных районов провинции Ганьсу и западных районов провинции АРВМ КНР (моя версия  и ее я буду здесь пытаться аргументировать).

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хэдун - Кэдун - Хатун - версии местонахождения города-крепости.

 

Насколько мне известно, существуют несколько версий:

Академические:

1) На Хангае, в долине рек Орхон-гола и Сэлэнгэ-мөрөн, то есть в Центральной Монголии (если не ошибаюсь, ув. админ Рустам придерживается этой версии).

2) На Хэнтэе, в долине реки Хэрлэн-гол, то есть в Северо-Восточной Монголии (если не ошибаюсь, то это основная академическая версия).

На нашем форуме:

3) Восточнее излучины Хуанхэ или наверно приблизительно в районе уездов Уланчаб и Шилин-гол провинции АРВМ КНР, недалеко от Пекина (версия покойного Ашины Шэни, Даира Сагдиева).

4) В Цицикаре, то есть в современной провинции КНР Хэйлунцзяне (версия кылышбая, но он кажется уже отрекся от нее переметнувшись к академической, основной)).

5) В районе северных районов провинции Ганьсу и западных районов провинции АРВМ КНР (моя версия  и ее я буду здесь пытаться аргументировать).

 

Нагляднее материал всегда воспринимается лучше и легче.

Перечисленные версии локализации Хэдуна - Кэдуна - Хатун-Балыка на современной карте:

[Rust]

Я и сейчас принимаю версию археологов и историков, глубоко изучавших киданьское время. Город Кэдун был построен уйгурами и на его месте был построен киданями город Чэн-Чжоу (Чинтолгой).

В Шэньси был другой Хэдун.

[Rust]

Цитата

На территории нынешней Монголии обнаружено десять городищ киданьского времени. В настоящее время активно ведутся раскопки на городище Чинтолгой балгас в сомоне Дашинчилэн Булганского аймака. Возникновение этого укреплённого киданьского поселения датируется 1004 г. Наряду с киданьской черепицей, фрагментами уйгурских керамических сосудов, сунскими монетами и другими артефактами на городище обнаружены бесспорные следы бохайской культуры: каны, ручки от керамических сосудов и сделанные из стенок сосудов так называемые «фишки». Полагают, что Чинтолгой – это известный из исторических источников Чэн-Чжоу, отстроенный на месте уйгурского городка Хэдун (см. [Очир О., Крадин Н.Н., Ивлиев А.Л., Данилов С.В., Эрдэнэболд Л., Никитин Ю.Г., Энхтур А., Анхбаяр Б., Батболд Г. Чинтолгой балгасны судалгаа / Археологические исследования на городище Чинтолгой. Улаанбаатар, 2008 (на монг. и рус. яз.).; Kradin N.N., Ivliev A.L., Ochir A., Danilov S.V., Enhtur A., Erdenebold L., Nikitin Yu.G. Preliminary Results of the Investigation of Kitan Ancient Town Chintolgoi Balgas in 2004 // Nomadic Studies Bulletin. 2005. N 10.; Kradin N.N., Ivliev A.L. Deported Nation: the Fate of the Bohai People of Mongolia // Antiquity. 2008. Vol. 82.]). 

Крадин Н.Н.

[АксКерБорж]

36 минут назад, Rust сказал:

Я и сейчас принимаю версию археологов и историков, глубоко изучавших киданьское время. Город Кэдун был построен уйгурами и на его месте был построен киданями город Чэн-Чжоу (Чинтолгой).

В Шэньси был другой Хэдун.

 

Вы за два Хэдуна?

Если да, то это уже  будет 6) версия в теме.

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Я и сейчас принимаю версию археологов и историков, глубоко изучавших киданьское время. Город Кэдун был построен уйгурами и на его месте был построен киданями город Чэн-Чжоу (Чинтолгой).

В Шэньси был другой Хэдун.

 

Помнится у вас в прошлом была одна версия, хангайская, если не ошибаюсь, вы говорили, что Елюй Даши по пути на запад ходил в Хэдун на севере, на Орхоне.

Но судя по вашим новым цитатам, Елюй Даши ходил в другой Хэдун в провинции Шэньси? 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Помнится у вас в прошлом была одна версия, хангайская, если не ошибаюсь, вы говорили, что Елюй Даши по пути на запад ходил в Хэдун на севере, на Орхоне.

Но судя по вашим новым цитатам, Елюй Даши ходил в другой Хэдун в провинции Шэньси? 

Вот, что пишет лучший спец. по киданям Крадин Н.Н.

Цитата

Попавшие под власть киданей степные просторы использовались как государственные пастбища. Известно, что при закате Ляо на территории Монголии выпасалось несколько сотен тысяч императорских лошадей, до которых не могли добраться восставшие против киданей чжурчжэни. Эти лошади достались Елюй Даши, когда он окончательно покинул последнего киданьского императора Тянь-цзо (1101–1125) и бежал на запад (см. [29, с. 128]). 

Елюй Даши ходил в Монголию, там к нему примкнули с=монгольские племена, потом попытался завоевать енисейских кыргызов, и только потом ушел на Эмиль.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вот, что пишет лучший спец. по киданям Крадин Н.Н.

Елюй Даши ходил в Монголию, там к нему примкнули с=монгольские племена

 

Кстати, касательно местности, где к Елюй Даши примкнули вожди 18 племен, тоже есть разные версии, потому что всё это взаимосвязанные вопросы и события.

Например, я знаю о двух - по одной эти племена примкнули к киданьскому полководцу приблизительно восточнее излучины Хуанхэ, по второй приблизительно недалеко от Беш-Балыка. Обе обсуждались на форуме.

Обе версии, как видим, не связывают местность сбора с территорией современной Монголии.

Может быть у вас есть другие версии?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

В Шэньси был другой Хэдун.

 

Не имеем ли мы здесь путаницу?

В китайских хрониках 9 века, которые приводил покойный Ашина Шэни, упоминается не город, но Округ "Hedong", который историки предпочитают читать почему-то как "Хэдун" вместо "Хэдон" , сейчас это примерно провинция Шаньси (не путать с соседней провинцией Шэньси).

 

[Rust]

Это другой Хэдун.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Это другой Хэдун.

 

Но ведь именно с этим округом "Hedong" восточнее излучины Хуанхэ Ашина Шэни отождествлял уйгурский город Хэдун (Хатун-Балык), где с его слов к Елюй даши примкнули вожди племен для похода на запад (не на север!).

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь именно с этим округом "Hedong" восточнее излучины Хуанхэ Ашина Шэни отождествлял уйгурский город Хэдун (Хатун-Балык), где с его слов к Елюй даши примкнули вожди племен для похода на запад (не на север!).

Не думаю, что этот тот Хэдун, там их несколько на востоке.

[АксКерБорж]

21.03.2021 в 13:55, АксКерБорж сказал:

4) В Цицикаре, то есть в современной провинции КНР Хэйлунцзяне (версия кылышбая, но он кажется уже отрекся от нее переметнувшись к академической, основной)).

 

Так, по ходу дела.

Оказывается версии в Хэйлунцзяне обязана тезка: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hedong_Township,_Heilongjiang

 

[АксКерБорж]

21.03.2021 в 15:48, Zake сказал:

У меня нет  версий. Предположения следующие: Кэдун Елюй Даши был западнее Пекина (емнип 1500 км) и восточнее Эмиля.

 

Если отталкиваться от упоминания в китайских источниках, что Хэдун находился на расстоянии 3000 ли, то из 5-ти упомянутых в начале темы версий, арифметически более точно подходит 5) версия или 1500 км.

  

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

 

Город Кэдун был построен уйгурами

 

 

То, что Хэдун (Хатун-Балык) был уйгурским (тогуз-огузским) городом освещено в источниках достаточно хорошо и вопросов это не вызывает (кроме географического вопроса - где он находился?).

 

А что вы скажете касательно существующего мнения, что этот же Хэдун (Хатун-балык) позднее был одним из главных городов кереитов, Кереитского улуса?

Вы встречали такое в источниках, если да, то в каких? 

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

То, что Хэдун (Хатун-Балык) был уйгурским (тогуз-огузским) городом освещено в источниках достаточно хорошо и вопросов это не вызывает (кроме географического вопроса - где он находился?).

 

А что вы скажете касательно существующего мнения, что этот же Хэдун (Хатун-балык) позднее был одним из главных городов кереитов, Кереитского улуса?

Вы встречали такое в источниках, если да, то в каких? 

 

Нет не встречал.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Нет не встречал.

 

Составители казахстанских учебников и экзаменационных тестов по истории так пишут.

Например:

https://itest.kz/ru/ent/istoriya-kazahstana/7-klass/lecture/najmany-kerei-zhalairy

https://kaz-ekzams.ru/istoriya-kazaxstana/uchebniki-po-istorii-kazaxstana/uchebshyn/rannesrednevekovyj-kazaxstan-vi-xii-vv/1756-gosudarstvo-najmanov-i-kereitov-x-xii-vv.html

https://ibrain.kz/istoriya-kazahstana/ulusy-naymanov-i-kereitov

 

1) Интересно на какие источники они при этом ссылались?

2) Если это имеет под собой обоснование источниками, то это будет одним из аргументов в пользу моей версии (5).

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Составители казахстанских учебников и экзаменационных тестов по истории так пишут.

1) Интересно на какие источники они при этом ссылались?

 

Что скажут на это наши казахские историки, участники нашего форума?