Этимология/семантика чорас и йисут. Тождество понятий жора и йосу/йусун.

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Единственное что нашел это упоминание в Манасе и вот:

коңшулаш жүргөн коңурат, үйүрдөш жүргөн үйшүн бар фольк. есть живущий бок о бок (род) кунграт, есть в близком соседстве (род) уйшун, перен. живущий с кем-л. в близком соседстве и в дружбе

Это название рода. Правильно.

Но слово үйшүн не получится раскидать как уйсун. Значит это разные названия.

[Samatq]

Кашкар деген кыштакты,

Кабак-Арт менен Сары-Колдо

Кабырга тууган кыпчак бар,

Кашыма жыйып алайын.

Алчын, үйшүн, найманды

Үйүрлөш жүргөн үйшүн бар

Аралашкан алчын бар

Аргындан Каракожо бар

[Samatq]

4 минуты назад, Zake сказал:

Это название рода. Правильно.

Но слово үйшүн не получится раскидать как уйсун. Значит это разные названия.

Это разные слова и разные корни, по крайней мере на кыргызском.

[Zake]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Кашкар деген кыштакты,

Кабак-Арт менен Сары-Колдо

Кабырга тууган кыпчак бар,

Кашыма жыйып алайын.

Алчын, үйшүн, найманды

Үйүрлөш жүргөн үйшүн бар

Аралашкан алчын бар

Аргындан Каракожо бар

Это фольклор связанный именно с уйшинами. Казахские уйсыны - это другое. Это разные названия. Уйсын очень просто объясняется. 

Уйшун - не объясняется сразу. Что то не то с этим словом 

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Это разные слова и разные корни, по крайней мере на кыргызском.

На казахском тоже. Я был уверен раньше что уйсын=уйшын на других языках. Оказывается нет.

[Samatq]

Тогда скорее всего один из них от монг. үүшин. Другой от тюрского уйсун.

[Zake]

34 минуты назад, Samatq сказал:

Тогда скорее всего один из них от монг. үүшин. Другой от тюрского уйсун.

В монгольском нет проблем с "с". Сулдуз не шулдуш.

Само слово "уйшун" - другое.

[Zake]

36 минут назад, Samatq сказал:

Тогда скорее всего один из них от монг. үүшин. Другой от тюрского уйсун.

Давайте здесь обсуждать https://forum-eurasica.ru/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?tab=comments#comment-410436

[Rust]

20.02.2021 в 21:16, АксКерБорж сказал:

 

Что интересно выдаст наш маньчжуровед-сарлаговед про "чистый монголизм" бесуд, бехсюд?

Или сам уроженец этого рода Азбаяр?

 

А что думает наш пишпармаковед относительно этого термина? Есть связь с картошкой или морковкой?

[Rust]

22.02.2021 в 21:36, АксКерБорж сказал:

Надо честно признаться, у тюркских народов (форум не исключение) в ходу мода разбазаривать свой исторический словарный запас - это арабизмы, это фарсизмы, это славянизмы, это монголизмы, это тунгусо-маньчжуризмы, а это китаизмы. Имеется в виду отдача без каких-либо разбирательств и споров.

Слава Аллаху зулусцам еще ничего не выделили. 

Много щедрости с барского плеча, а на деле никто не может показать ни мифических монголизмов, ни китаизмов, а арабизмы и фарсизмы, которых никто не отрицает, при проверке тоже не все оказываются таковыми.

У некоторых представителей тюркских народов и индейские языки уже стали тюркскими. Некоторые соратники АКБ по пишпармаку уже и Адама сделали родичем. Логика же простая - адам с нашего языка человек, значит и легендарный Адам из наших.

Фольк-маразм крепчает и крепчает.  

[АксКерБорж]

24.02.2021 в 11:45, Rust сказал:

А что думает наш пишпармаковед относительно этого термина? Есть связь с картошкой или морковкой?

 

Ув. Рустам, любые вопросы про овощи не к нам. На форуме есть кто может дать ответы на эти вопросы.

 

[Zake]

21.02.2021 в 14:31, АксКерБорж сказал:

 

Поиск и анализ наивернейшего чтения этнонима йисут..

Лично для меня всё предельно понятно по источникам и самой этимологии слов "уйсун" и "ысты". Я уже писал, что йусун=уйсын. 

Йусу - Йусун  - "закон, обычаи, порядок" в единственном числе

Йусу[т] - йису[т]  - "закон, обычаи, порядок" во множественном числе.

У казахов Йису[т] - стянулось до йист или ыст . Прибавляем аффикс производных прилагательных [ты]= получаем искомое название ыст+[ты]= ысты!

Такой же аффикс [ты] у родственных племен ошак[ты], шапраш[ты] и т.д.

[Zake]

Теперь почему казахи забыли этимологию слова "йусун"="уйсун".

Забыли по той же самой причине, по какой забыли этимологию "джалаир" ="йаглахыр" и пр. 

Язык менялся. Мы знаем из источников, что во времена Чх монголы частично жокали  частично йокали. Яркие примеры те же слова джалаир и йусун. 

У казахов само слово "йусун" в значении "закон, обычаи, порядок" превратилось уже в жосын.

Но слово йусун = уйсун (во множественно-собират. значении йисут=йист=ыст+[ты]), которое использовалось в качестве названия генонима-этнонима Старшего жуза, осталось неизменным. 

[Zake]

В 20.02.2021 в 22:55, Zake сказал:

Близкие по семантике термины у казахов "жора-жосын" или жөн-жосық, әдет-ғұрып, кәде, салт-дәстүр, салт-сана, жөн-жоба, жол-жоралғы и т.д.

https://translate.academic2.ru/жосын/ru/xx/

"Жора-жосын" - это древнее устойчивое фольклорное выражение-фразеологизм, означающее соблюдение традиций, обычаев, обрядов и т.д.

 

Приведу отдельно значение слова 

жора́
I.
1) обычай; традиция
ата-баба жоралары → обычаи предков
2) предзнаменование; примета; знамение
бұл бір жақсы жора екен → это хорошая примета

 

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-9673.htm

 

https://kz2ru.ru/tor/zhora

@Steppe Man

В монгольском языке есть слова жора, жору и близкие им в значении "обычаи", традиции", а также "толковать", "разгадывать" и т.д.? 

Jor - обьяснять, толковать.

ДТС, стр 292

Joriq, joruq - поведение, образ жизни

ДТС, стр 292, 293

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1221&root=config

 

Proto-Turkic: *jor-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to explain, interpret (a dream)

Russian meaning: толковать (сон)

Karakhanid: jor- (MK, KB)...

 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/yȫr-

 

[Zake]

Joriq, joruq - поведение, образ жизни

ДТС, стр 292, 293

В кыргызском языке используется парное жорук-жосун, которое означает в целом "обычаи, традиции"

https://el-sozduk.kg/zhoruk-zhosun-/

Исходя из этого, можно предположить что древнетюркский вариант joriq-joruq включал в себя широкий диапазон значений, в том числе и традиции, обычаи, правила и т.д.

[Zake]

В 20.02.2021 в 23:12, enhd сказал:

Здесь мое подозрение что говорится об "ёр - ёс".

То есть жора - ёр ? Скорее да, чистый монголизм.

Имеется многие примеры из антогонизмических поговорков как "чёрт-бог", "хозяин-холоп" и т.п.

"жора-жосын"  - это и есть такая поговорка.

Кстати на монгольском "ёр ёс мэддэггүй" - который не знает ни плохого ни хорошего и не соблюдает традицию.

@Steppe Man вы знаете эту пословицу "ёр ёс мэддэггүй" - который не знает ни плохого ни хорошего и не соблюдает традицию"

Юзер Enhd правильно перевел эту пословицу?

Если с  ёс(н) всё понятно, то что означает на монгольком ёр? 

[Zake]

@Чече-Баатыр

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чарыш

"На алтайском река называется Чарас-Суу, Чорос от этнонима чорос, который служит одним из основных наименований западных монгольских племён, с которыми алтайцы были связаны до середины XVIII века"

В связи с этим у меня к вам вопросы:

Есть ли обьяснение термина "чарас" с алтайского языка и диалектов?

На каких диалектах эту реку называют Чарыш, а на каких Чарас?

Какие еще есть схожие (когнатные, однокоренные) топонимы, кроме реки Чарас (Чарыш) в Алтайском регионе? 

[Чече-Баатыр]

23 часа назад, Zake сказал:

Есть ли обьяснение термина "чарас" с алтайского языка и диалектов?

Чарыш (Jарыш) — с алт. раскалывать (совместно), состязаться в беге, соревноваться или же бежать 

Думаю, этноним связан с бурным течением этой реки ?

Алтайское “J“ порой звучит словно “ч“

Могу также предположить,что название может быть связано со словом “Jараш“ — красивый. Но это так,догадки 

 

23 часа назад, Zake сказал:

На каких диалектах эту реку называют Чарыш, а на каких Чарас?

Без понятия. Кажется,все Алтайцы называют эту реку “Чарыш“. Иного слышать мне не приходилось 

 

23 часа назад, Zake сказал:

Какие еще есть схожие (когнатные, однокоренные) топонимы, кроме реки Чарас (Чарыш) в Алтайском регионе? 

Ежели этот сайт не лжет,то есть примерно следующее:

“Название популярно на Алтае, схожее название имеют правый приток. Буреня, зап. приток Телецкого оз., левый приток Катуни в ее среднем течении, ниже поселка Усть-Кан. Вариации: Чаараш, Чарашы, Чарас-Суу, Чорос, Чырыш, Ша-рашы.“

https://www.vtourisme.com/altaj/geografiya-i-klimat/reki/712-charysh

[Zake]

5 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

Чарыш (Jарыш) — с алт. раскалывать (совместно), состязаться в беге, соревноваться или же бежать 

Думаю, этноним связан с бурным течением этой реки ?

Алтайское “J“ порой звучит словно “ч“

Могу также предположить,что название может быть связано со словом “Jараш“ — красивый. Но это так,догадки 

 

Без понятия. Кажется,все Алтайцы называют эту реку “Чарыш“. Иного слышать мне не приходилось 

 

 

Информацию в википедии читали? Эту реку на алтайском называют Чарас и связывают с этнонимом Чорос

"На алтайском река называется Чарас-Суу, Чорос от этнонима чорос, который служит одним из основных наименований западных монгольских племён, с которыми алтайцы были связаны до середины XVIII века"

[Чече-Баатыр]

@Zake может быть и связано с ними,этого я не знаю 

Мы,по крайней мере,называли ему именно “чарыш“ и никак иначе 

[Zake]

1 час назад, Чече-Баатыр сказал:

@Zake может быть и связано с ними,этого я не знаю 

Мы,по крайней мере,называли ему именно “чарыш“ и никак иначе 

Поэтому и спросил на каких алтайских диалектах Чарасс-суу. По крайней мере у вас больше возможностей выяснить, чем у меня. Я ограничен лишь общедоступн. информацией из сети.